Entretien de Michael Löwy avec des juifs brésiliens de gauche
(15 septembre 2024)

Monsieur Löwy, vous êtes juif. Quelle importance accordez-vous aujourd’hui à cette identité ? Pouvez-vous nous parler un peu de votre histoire familiale ?

Michael Löwy – Je suis effectivement juif, et cette identité est très importante pour moi. Autant que mes autres identités : brésilienne (je suis né au Brésil, où j’ai vécu les 23 premières années), française (je vis à Paris depuis 1969) et internationaliste… Je ne suis pas religieux, le judaïsme pour moi est une histoire et une culture, qui incluent des moments spirituels sécularisés importants (messianisme, prophétie biblique). J’ai beaucoup de sympathie pour les mouvements socialistes juifs, comme le Bund, et pour les « juifs non juifs » (pour reprendre le concept proposé par Isaac Deutscher) qui sont internationalistes, comme Karl Marx, Rosa Luxemburg et Léon Trotsky. J’ai une énorme admiration pour les héros du soulèvement du ghetto de Varsovie et pour les résistants juifs du groupe dirigé par Missak Manouchian [en France, pendant la Seconde Guerre mondiale], qui ont été fusillés par les nazis en 1944.

Mes parents étaient des juifs de Vienne, favorables au sionisme et à la social-démocratie autrichienne, qui avaient émigré au Brésil en 1934. Ils n’étaient pas très religieux, mais la famille célébrait Hanouka, Pessah et fréquentait la synagogue à Yom Kippour, comme la plupart des juifs d’Europe centrale, qui étaient assez assimilés. On parlait allemand à la maison, avec quelques mots de yiddish.

Mon cher frère Peter Löwy et sa femme Susana sont partis tôt (1954) pour Israël (Kibboutz Bror-Chayl) et ma mère y est allée en 1962, après la mort de mon père dans un accident. Afin d’être proche de ma famille, je suis parti en Israël en 1964, mais en 1968 j’ai choisi de quitter le pays. Pendant ces quatre années, j’ai étudié l’hébreu au kibboutz Ein Hashofet (Hashomer Hatsair), j’ai travaillé comme conducteur de tracteur au kibboutz Bror-Chayl et j’ai enseigné aux universités de Jérusalem et de Tel-Aviv.

Curieusement, pendant ces années en Israël, je n’avais que peu d’intérêt pour le judaïsme. Ce n’est que dix ans plus tard, à Paris, vers 1978, que j’ai commencé à rechercher l’affinité élective entre messianisme juif et utopies libertaires dans l’œuvre d’auteurs juifs de l’Europe centrale : Martin Buber, Gershom Scholem, Franz Kafka, Walter Benjamin, Ernst Bloch, entre autres. Ce travail a été publié en plusieurs langues sous le titre Rédemption et utopie . Le livre m’a valu une médaille d’argent du CNRS où je travaillais, mais mon objectif n’était pas académique : il s’agissait de proposer une culture juive humaniste, libertaire, critique de la modernité capitaliste et de l’État. Une alternative possible aux tendances religieuses réactionnaires nationalistes et/ou intolérantes qui prospéraient dans la communauté juive de France.

Vous avez vécu en Israël et avez été en contact avec le mouvement sioniste par l’intermédiaire de votre frère aîné. Pouvez-vous nous dire comment cette expérience a influencé votre carrière intellectuelle et votre militantisme socialiste ?
Mon frère Peter et sa femme Susana étaient très importants pour moi. Je les admirais beaucoup. C’est Peter qui m’a donné un exemplaire du Manifeste communiste , qui m’a profondément marqué. À 15 ans, j’ai même assisté à une Machané (école d’été) du mouvement de jeunesse sioniste auquel participaient Peter et Susana, le Dror. J’ai beaucoup appris sur le socialisme auprès du Dror , mais j’ai vite décidé que je n’irais pas en Israël, mais que je resterais au Brésil pour lutter pour une révolution socialiste dans ce pays. Mon frère m’a alors suggéré d’aller voir Paulo Singer, un ancien dirigeant du Dror qui avait opté pour le socialisme au Brésil. Je me suis lié d’amitié avec Paulo Singer, qui m’a fait découvrir l’œuvre de Rosa Luxemburg, qui a été déterminante pour ma carrière intellectuelle et politique.

Actuellement, au Brésil, il y a un débat houleux dans le camp progressiste sur la possibilité d’un « sionisme de gauche ». Ceux qui défendent l’idée d’un sionisme progressiste ou de gauche considèrent le sionisme comme un mouvement de libération nationale juive. Selon vous, ce « sionisme de gauche » est-il encore viable aujourd’hui ?
Les sionistes de gauche voient le sionisme comme un mouvement de libération nationale juive et les opposants au sionisme le voient comme un mouvement colonialiste de peuplement. Le sionisme n’est-il pas un mélange de plusieurs choses ? Je cite un texte d’un opposant palestinien au sionisme, Rashid Khalidi, professeur à l’université Columbia de New York, dans une récente interview :

« Israël n’est en aucun cas une colonie de peuplement typique ; c’est aussi un projet national, avec une dimension biblique importante, et un refuge contre la persécution. Aucune colonie n’a jamais été un tel refuge pour les persécutés » [https://newleftreview.org/issues/ii147/articles/the-neck-and-the-sword].

On pourrait soutenir qu’au début, avec la déclaration Balfour (1917), le sionisme était un projet colonialiste, allié à l’impérialisme britannique. Mais à la fin des années 1930, l’Empire britannique changea d’orientation et s’opposa aux sionistes, tentant d’empêcher les immigrants juifs d’entrer en Palestine. Les Juifs qui arrivèrent en Palestine à cette époque étaient des réfugiés du nazisme et, après 1945, des survivants de la Shoah. On ne peut pas les définir comme des « colons » : la colonisation implique une métropole qui envoie ses colons. La Palestine était, jusqu’en 1948, une colonie anglaise, mais les Juifs qui arrivèrent à partir de la fin des années 1930 étaient tout sauf des « colons anglais ». Discuter de la création de l’État d’Israël en ignorant la Shoah n’a aucun sens.

Il existe un texte intéressant d’un autre opposant intransigeant au sionisme, Léon Trotsky, qui analyse la situation en Palestine en 1940 :

« La tentative de résoudre la question juive en faisant immigrer des Juifs en Palestine apparaît aujourd’hui comme ce qu’elle est réellement : une tromperie tragique du peuple juif. Soucieux de gagner la sympathie des Arabes, qui sont plus nombreux que les Juifs, le gouvernement britannique a radicalement changé sa politique envers les Juifs et a même renoncé à sa promesse de les aider à fonder leur « propre foyer » dans un pays étranger. L’évolution future des événements militaires pourrait bien transformer la Palestine en un piège sanglant pour des centaines de milliers de Juifs. Il n’a jamais été aussi clair qu’aujourd’hui que le salut du peuple juif est indissociablement lié au renversement du système capitaliste. » [https://www.marxists.org/archive/trotsky/1940/xx/jewish.htm]

On peut discuter de cet argument, mais Trotsky voit la contradiction entre l’impérialisme britannique et le projet sioniste, et montre une réelle préoccupation pour le sort de la communauté juive en Palestine.

Le sionisme à cette époque (1938-1948) était un mouvement très hétérogène. On peut distinguer au moins trois courants :

– un sionisme de gauche, favorable à un État binational judéo-arabe : il s’agit de Brit Shalom (Ligue de la paix), de Martin Buber, Gershom Scholem, Yehuda Magnes (recteur de l’université de Jérusalem), et du mouvement de kibboutzim Hashomer Hatzaïr, favorable au communisme. Cette position est également adoptée par le Parti communiste judéo-arabe de Palestine.

– Un sionisme de « centre-gauche », le travaillisme de David Ben Gourion, en faveur d’un État juif, quel qu’en soit le prix, dans une partie de la Palestine historique.

– Un sionisme de droite, fondé par Jabotinsky – un sympathisant de Mussolini – qui voulait imposer un État juif des rives du Jourdain jusqu’à la mer.

L’opposition entre sionisme de gauche et sionisme de droite était très claire. Albert Einstein et Hannah Arendt étaient des sympathisants du sionisme de gauche. À l’occasion de la visite de Menahem Begin, l’héritier de Jabotinsky, aux États-Unis en décembre 1948, ils signèrent tous deux une déclaration, avec vingt autres personnalités juives américaines, dénonçant son parti et lui même comme « un mélange d’ultra-nationalisme, de mysticisme religieux et de supériorité raciale, semblable à d’autres partis fascistes ».

Le projet binational a échoué parce qu’il a été rejeté par les deux communautés : les juifs, qui soutenaient majoritairement le projet de Ben Gourion, et les Palestiniens, dirigés à l’époque par le mufti de Jérusalem, un antisémite sympathisant du nazisme pendant la Seconde Guerre mondiale. La partition du pays, décidée par les Nations unies en 1947, n’était pas la solution idéale, mais elle était, dans les circonstances, la seule possible.

Comment définir la guerre de 1948 ? Pour les Israéliens, il s’agit d’une guerre d’indépendance, de défense de la communauté juive, contre l’invasion des pays arabes (soutenus par l’Angleterre), qui n’acceptaient pas le partage du pays. Pour les Palestiniens, il s’agit d’une agression sioniste qui a entraîné l’expulsion de 700 000 Palestiniens, la Nakba (catastrophe). Les deux interprétations contiennent une part de vérité, mais le résultat fut que la Palestine historique fut divisée entre Israël et la Jordanie, et que les réfugiés palestiniens ne furent jamais autorisés à revenir.

Aujourd’hui, le sionisme de gauche est très marginal en Israël, où prédominent les disciples de Jabotinsky (Netanyahou !) et d’autres forces encore plus réactionnaires et néofascistes. La principale opposition est le Parti communiste d’Israël (Hadash), un mouvement judéo-arabe qui s’oppose à la colonisation de la Cisjordanie et aux discriminations envers les Palestiniens citoyens d’Israël.

Comment voyez-vous l’antisionisme contemporain de ces vingt ou trente dernières années ? Êtes-vous d’accord avec les idées qui associent Israël à une colonie de colons blancs ?
Il est compréhensible qu’aux yeux des Palestiniens, les sionistes apparaissent comme des « colons blancs », comme des envahisseurs européens de leur territoire… Mais comme nous l’avons vu plus haut, l’histoire est un peu plus complexe.

Il est évident qu’il existe des mouvements antisionistes qui sont antisémites : le Hamas en est un bon exemple ! Mais cela n’a pas de sens de dire, comme le prétend la propagande sioniste officielle, que l’antisionisme est intrinsèquement antisémite. Le Bund juif était antisioniste, mais personne ne peut l’accuser d’antisémitisme ! Il en va de même pour de nombreux mouvements de gauche et organisations juives critiques (Jewish Voice for Peace) qui sont antisionistes sans être antisémites. On peut discuter de leur analyse du rôle d’Israël, et de leurs propositions pour le conflit, mais critiquer le gouvernement criminel de Netanyahou, ou même l’État d’Israël en tant que tel, ne signifie pas être antisémite.

Il ne fait aucun doute que des arguments antisémites apparaissent au sein des mouvements de protestation contre Israël et de solidarité avec les Palestiniens, mais ils sont loin d’être prédominants. De plus, nous avons aujourd’hui des mouvements d’extrême droite antisémites et même des gouvernements qui soutiennent le gouvernement israélien ; ils voudraient même que tous les juifs quittent leur pays pour émigrer en Israël.

Il faut éviter les généralisations superficielles. C’est en analysant concrètement un mouvement ou un discours antisioniste que l’on peut vérifier s’il est ou non antisémite.

Comment voyez-vous l’histoire politique d’Israël, notamment en termes de relations avec l’Occident et d’un point de vue occidental depuis la guerre froide ?
Je ne peux pas faire ici l’histoire de la politique israélienne, il faudrait un livre… En un mot : en 1948, Israël apparaissait comme un adversaire de l’impérialisme britannique, et comme un pays où une aile gauche favorable à l’Union soviétique avait beaucoup d’influence. Cela explique le soutien soviétique à la création de l’État à cette époque. Mais peu de temps après, le gouvernement israélien s’est aligné sur les États-Unis dans la guerre froide. À partir de ce moment (disons 1950), Israël apparaissait, d’un point de vue géopolitique, comme un bastion de « l’Occident » et un allié inconditionnel des États-Unis.

Dans le débat sur le conflit israélo-palestinien, on rencontre souvent deux perspectives extrémistes et opposées qui, selon nous, se nourrissent l’une de l’autre : d’un côté, un discours de droite qui défend la suprématie juive du Jourdain à la mer Méditerranée, prônant souvent l’expulsion des Palestiniens de Cisjordanie et de la bande de Gaza ; de l’autre, un discours plus à gauche qui défend la suprématie arabo-palestinienne du fleuve à la mer. Comment voyez-vous ce scénario ?
En réalité, ces deux discours nient les droits de « l’autre nation ». Mais je ne dirais pas qu’ils sont équivalents : un vieil argument léniniste, qui rejette toute forme de nationalisme, affirme néanmoins que le nationalisme des oppresseurs (en l’occurrence du gouvernement israélien) est pire que celui des opprimés. On le voit dans le conflit actuel : le tristement célèbre terrorisme du Hamas, qui a assassiné plus d’un millier de personnes en Israël, en majorité des civils, est largement dépassé par le terrorisme de Netanyahou, qui a massacré 40 000 Palestiniens, en majorité des femmes et des enfants.

Jusqu’à récemment, il existait une sorte de complicité implicite entre les deux « extrêmes » : les attentats suicides du Hamas pendant la deuxième Intifada ont favorisé la prise du pouvoir par Netanyahou et sa bande réactionnaire. Et Netanyahou a déclaré il y a quelques années qu’il était favorable à l’aide Qatarie au Hamas, comme moyen efficace de diviser les Palestiniens et d’empêcher la création d’un État palestinien indépendant.

Le territoire historique de la Palestine, du Jourdain à la mer, est la patrie commune de deux nations ayant des droits égaux. Toute solution au conflit doit respecter ces droits.

Croyez-vous qu’il soit possible de dépasser ces perspectives dichotomiques et revanchardes autour du conflit ? Si oui, de manière générale, de quelle manière ?
Il existe plusieurs propositions pour surmonter le conflit : un État, deux États, etc. Mais il me semble que l’essentiel est de partir du principe léniniste : le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Toute proposition qui respecte ce principe me paraît légitime. Actuellement, par l’occupation de la Cisjordanie, le gouvernement israélien nie le droit des Palestiniens à disposer d’eux-mêmes et impose à ce territoire un processus de colonisation au sens strict du terme : une métropole qui envoie des colons sur le territoire d’une autre nation.

Il me semble qu’actuellement la seule proposition qui pourrait avoir le soutien de la majorité des deux peuples serait une séparation, sur la base de la frontière de 1967. Je dis « pourrait » car, pour l’instant, je ne sais pas si la population israélienne accepterait de quitter les territoires occupés. Cela implique le démantèlement des colonies israéliennes en Cisjordanie, la reconnaissance de Jérusalem comme capitale commune des deux États, la fin des discriminations contre les Palestiniens en Israël, etc. La solution d’un État unique me paraît irréaliste pour l’instant, étant donné le degré de méfiance mutuelle entre les deux nations. L’exemple de l’Afrique du Sud n’est pas très adapté, car il y avait là une majorité de 80% (des Africains noirs), ce qui n’est pas le cas sur le territoire de la Palestine historique. Mais à l’avenir, après une période de transition, on pourrait imaginer une confédération multinationale, avec deux républiques autonomes, comme l’était la Yougoslavie à l’époque de Tito. Et peut-être, un jour, une partie d’une Union des Républiques socialistes du Moyen-Orient. Mais nous en sommes encore loin…

Bien que nous ne sachions pas dans quelle mesure vous avez suivi les mouvements internes de la société israélienne, nous avons vu se développer d’importants mouvements sociaux anti-occupation et en faveur de la coexistence entre Israéliens et Palestiniens. Il s’agit de mouvements de gauche, socialistes, presque toujours dirigés par des Juifs et des Palestiniens, comme Standing Together, Peace Now et Women Build Peace. Comment voyez-vous ce phénomène ?
Je considère ces mouvements comme très positifs, porteurs d’espoir pour l’avenir. On peut y ajouter le mouvement Yesh Gvul, des soldats qui ont refusé le service militaire dans les territoires occupés, les mouvements de protestation contre le mur de séparation et les mouvements anticolonialistes de gauche. Sans oublier que la principale opposition judéo-arabe de gauche au gouvernement criminel de Natanyahou et à sa guerre génocidaire contre les Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie est le Parti communiste d’Israël.

En parlant de politique intérieure et de l’histoire du sionisme, Israël était un État construit sur un mouvement collectif, minoritaire et, dans une large mesure, populaire ou du moins participatif, fondé sur des fermes collectives et coopératives, et gouverné pendant trente ans par la gauche travailliste. À quel moment Israël a-t-il été considéré comme un État de droite ou impérialiste ? Y avait-il une alternative ?

Les « fermes collectives » – les kibboutzim – furent, malgré leurs limites, une belle expérience de communisme local, que Martin Buber, dans son livre sur les « Chemins de l’utopie », considérait comme exemplaire. Mais l’État d’Israël fut, dès le départ, une société capitaliste dans laquelle la minorité palestinienne fut discriminée. Les aspects sociaux qui existaient sous les gouvernements travaillistes furent peu à peu vidés de leur substance, avant d’être entièrement démantelés par les gouvernements du Likoud. Les kibboutzim furent laissés isolés et soumis à une pression croissante de la logique capitaliste du pays. Je ne sais pas quel sera leur avenir…

Au cours des vingt dernières années, la politique israélienne a pris un virage à droite marqué par de longues périodes sous la direction de Kadima/Likoud (2001-2021, puis à nouveau en 2022). Selon vous, quels sont les éléments qui ont contribué à ce changement et quelles sont les solutions alternatives pour surmonter la situation actuelle ?

Je ne peux pas aujourd’hui expliquer l’hégémonie de la droite ultracolonialiste et raciste (Likoud) et de ses actuels acolytes fascistes (Smotrich, etc.). Il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’un phénomène mondial, très influent en Europe, aux États-Unis, en Inde, etc. Sans parler de ses équivalents dans le monde musulman – Daech, Iran, Arabie saoudite – et en Amérique latine : Bolsonaro, Millei, etc.

Des voies alternatives ? Seule la lutte des anticolonialistes en Israël et en Palestine est possible. Mais les méthodes de lutte sont très importantes. Le terrorisme – les attaques contre la population civile   du Hamas et d’autres groupes palestiniens ont favorisé l’extrême droite en Israël. La résistance armée contre une armée d’occupation est légitime en principe, mais dans le cas de la Palestine, un mouvement populaire de masse, utilisant la violence symbolique, est beaucoup plus efficace. La première Intifada était essentiellement un tel mouvement. Son symbole était l’image d’un garçon palestinien avec une fronde, face à un char israélien. Elle a eu un énorme impact dans le monde entier, suscitant la sympathie même en Israël. Le résultat de la première Intifada a été la seule victoire politique remportée par les Palestiniens jusqu’à présent : les accords d’Oslo et la formation de l’Autorité palestinienne. Après l’assassinat d’Isaac Rabin, Oslo a été vidée par les gouvernements travaillistes qui ont continué à coloniser les territoires occupés, et, plus brutalement et plus directement, par les gouvernements du Likoud. Il ne reste aujourd’hui que peu de traces de cet accord… Une nouvelle Intifada non violente pourrait-elle favoriser la résurgence d’un mouvement pacifiste et anticolonial en Israël ? Peut-être. Mais sans opposition interne en Israël, la situation a peu de chances de changer.

Vous avez évoqué deux mouvements antisionistes très importants : le mouvement bundiste, actif en Europe de l’Est et en Russie de la fin du 19e siècle jusqu’à son extinction par le stalinisme et la Shoah, et Jewish Voice for Peace (JVP), un mouvement antisioniste américain qui sert aujourd’hui de référence à d’autres mouvements antisionistes dans le monde. Nous constatons qu’il y a un changement important entre eux. Alors que les bundistes voyaient l’antisionisme comme une partie d’une lutte plus large, la lutte de classe à mener en Russie même et la constitution d’un prolétariat juif révolutionnaire, le JVP et les mouvements similaires semblent se concentrer exclusivement sur la lutte contre le sionisme. Comment voyez-vous cette différence et la disparition de la centralité de la lutte de classe dans les mouvements antisionistes d’aujourd’hui ?
Ce sont des réalités complètement différentes… Le Bund était un parti politique marxiste qui tentait d’organiser le prolétariat juif – ouvriers, artisans, vendeurs ambulants, etc. – en Europe de l’Est. Son objectif principal était évidemment la lutte des classes, la lutte pour le socialisme et les droits nationaux et culturels du peuple juif. L’antisionisme n’était qu’un aspect mineur de son activité, compte tenu du peu de poids que le sionisme avait dans ces pays avant la Shoah.

Jewish Voice for Peace n’est pas un parti politique, mais un mouvement social autour d’une problématique spécifique, comparable par exemple au mouvement Black Lives Matter. Sa base n’est pas constituée de prolétaires, mais d’étudiants et de jeunes juifs de la classe moyenne. Certains de ces jeunes militent dans un parti de gauche, comme les Democratic Socialists of America, qui défendent la lutte des classes. Mais l’objectif du JVP est uniquement la solidarité avec les Palestiniens et la manifestation d’une « voix juive différente », opposée à l’establishment sioniste et à son soutien inconditionnel à tous les gouvernements israéliens, y compris l’actuel criminel Netanyahou.

Certaines thèses du JVP peuvent être critiquées, par exemple sa définition de l’État d’Israël comme colonial depuis 1948. Mais il ne pourrait en aucun cas jouer un rôle dans la lutte des classes comparable au Bund. Et sa critique du sionisme ne peut être accusée d’« antisémitisme ». Au contraire, l’existence du JVP contribue à délégitimer certaines formes d’antisémitisme, qui confondent tous les Juifs avec le gouvernement d’Israël.

Le Bund avait certainement raison de se battre pour le socialisme en Pologne, mais après la Shoah, de nombreux survivants juifs d’Europe de l’Est ont décidé de partir pour Israël, ce qui est parfaitement compréhensible.

Dans votre interview, vous avez émis un message très fort qui résonne profondément avec mes sentiments de Juif de gauche. J’aimerais savoir si c’est le sens que vous avez voulu transmettre : que, tant en Israël qu’au-delà, nous, Juifs, ne devons pas perdre de vue que l’horizon messianique juif doit être celui d’une émancipation internationaliste ?
Si nous relisons les prophètes bibliques, nous nous rendons compte que leur messianisme avait un caractère universaliste. Le célèbre appel pacifiste messianique, lo issa goy el goy herev, ve lo ilmedu od milchama , « aucune nation ne lèvera l’épée contre une autre, et la guerre ne sera plus enseignée », s’adresse à l’humanité entière. Sans aucun doute, les « Juifs non juifs » internationalistes auxquels Isaac Deutscher fait référence dans son célèbre essai – Rosa Luxemburg, Léon Trotsky et bien d’autres – étaient athées et ne se référaient pas à la tradition messianique. Mais comme le note Deutscher, leur internationalisme avait de profondes racines sociales et culturelles juives.

Parmi les penseurs juifs d’Europe centrale que j’ai étudiés, on trouve une « affinité élective » entre le messianisme juif et l’utopisme libertaire. Par exemple, dans les écrits de Walter Benjamin, messianisme et matérialisme historique se rejoignent dans la lutte internationaliste contre le fascisme. Malgré son amitié avec Gershom Scholem, Benjamin ne voulait pas émigrer en Israël, préférant prendre part à la lutte internationaliste pour le socialisme en Europe, un choix qu’il a payé de sa vie. L’anarchiste juif allemand Gustav Landauer, qui a pris part à la révolution des conseils ouvriers de Munich en 1919 (et a été assassiné par l’armée lors de la défaite de la révolution), considérait que les Juifs avaient un rôle messianique/révolutionnaire international dans l’histoire moderne : leur mission, leur vocation, leur tâche était de contribuer à transformer la société et à créer une nouvelle humanité.

Il est évident que la tradition messianique juive a également été l’objet d’interprétations nationalistes réactionnaires et oppressives, comme dans le cas du Bloc de la Foi des colons sionistes religieux occupant la Cisjordanie. Mais nous ne devons pas abandonner la tradition messianique juive à ces adversaires…

Vous avez étudié la théologie de la libération et le messianisme juif en tant qu’expressions religieuses qui cherchaient à réaliser une utopie terrestre et émancipatrice. Aujourd’hui, cependant, nous assistons à la montée de fondamentalismes religieux – chrétiens, juifs et musulmans – qui vont dans la direction opposée à ces idées. La force de ces fondamentalismes n’est-elle pas aujourd’hui le reflet d’une vision apocalyptique qui prend de l’ampleur dans un contexte généralisé de crise, d’effondrement, voire de fin du monde ?
Nous assistons en effet à une montée en puissance de ces fondamentalismes intolérants, qui peuvent être vus comme une variante religieuse du néofascisme, qui se développe aussi à grande échelle dans les mouvements « profanes ». En France, par exemple, la principale force du néofascisme, le parti de Marine Le Pen, n’est pas du tout religieuse. Et au Brésil, le néopentecôtisme n’est qu’une des composantes du néofascisme de Bolsonaro.

Les fondamentalismes tirent-ils leur force du sentiment de crise, voire de fin du monde ? Peut-être. Mais la principale crise et menace de « fin du monde » de notre époque est la crise écologique et le changement climatique, qui pourraient effectivement conduire l’humanité au bord du gouffre d’ici quelques décennies. Cependant, une caractéristique commune de ces « néofascismes religieux » est leur désintérêt total pour la crise climatique, leur déni du danger qu’elle représente et leur opposition catégorique à toute mesure écologique, qu’ils rejettent comme du « communisme ».

Je pense que nous n’avons toujours pas d’explication pertinente à cette croissance spectaculaire, dans les pays les plus divers du monde, de leaders et de mouvements néofascistes, certains religieux, d’autres non. Dans chaque pays, nous pouvons trouver des explications spécifiques, mais il nous manque une analyse du phénomène planétaire…

Vous reconnaissez que le Hamas est un groupe antisémite et que l’antisémitisme peut aussi se manifester sous la forme d’antisionisme. Comment qualifiez-vous ou comprenez-vous ce type d’antisémitisme ?
Si un mouvement comme le Hamas cite dans ses documents antisionistes les Protocoles des Sages de Sion, célèbre faux fabriqué par des agents du tsarisme au début du XXe siècle, il s’agit bien d’antisémitisme. Les « antisionistes » qui nient ou considèrent comme une « exagération » le génocide nazi contre les juifs sont des antisémites. Ceux qui accusent le « lobby sioniste » de contrôler les banques, la presse et les gouvernements du monde sont généralement des antisémites. L’« antisioniste » qui tague une synagogue pour protester contre la politique d’Israël est un antisémite. Et cetera.

Il existe d’autres arguments antisionistes qui peuvent être « en dehors des limites » de ce qui est acceptable – « expulser les étudiants sionistes des universités » ou « détruire l’entité sioniste (Israël) » – mais ils ne sont pas nécessairement antisémites au sens strict du terme.

Cela dit, la plupart des manifestations de solidarité avec la Palestine et contre la politique criminelle (voire génocidaire) du gouvernement israélien ne peuvent pas être qualifiées d’antisémites.

Enfin, quel message souhaiteriez-vous laisser aux jeunes, notamment juifs et de gauche, qui se sentent culturellement identifiés à la société israélienne, et aux jeunes arabes ou non arabes, de gauche, qui sont solidaires du peuple palestinien ?
Etre de gauche, c’est être internationaliste, c’est penser sur la base de principes universels : le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, contre le colonialisme et l’occupation militaire d’autres nations. Une paix juste, respectueuse de ces principes, est dans l’intérêt des Israéliens comme des Palestiniens. En fin de compte, comme le disait Trotsky, seul le socialisme nous permettra d’avoir un monde sans oppression sociale, raciale ou nationale. Mais cela ne nous empêche pas de lutter pour des solutions concrètes, ici et maintenant, qui constituent un pas vers un avenir socialiste.

Je voudrais conclure cette conversation par une citation du grand révolutionnaire latino-américain José Carlos Mariategui. Mariategui, qui avait une grande sympathie pour le peuple juif, n’était pas hostile au sionisme, mais croyait en la vocation internationaliste des juifs. Dans un article de 1927 intitulé « Israël et l’Occident », il écrivait :

« L’ostracisme a duré si longtemps et a rendu le peuple juif si grand qu’il ne peut plus se contenter de sa terre d’origine et, selon Marx, son dernier grand prophète, sa patrie est le monde ».

Cet entretien sera publié ultérieurement dans un ouvrage collectif au Brésil
https://barzmanj.wordpress.com/2026/04/29/points-de-vue-judaisme-histoire-identites-sionisme-israel-palestine-et-fragments-autobiographiques/