notre invité : Wolfgang Kaleck
Wolfgang Kaleck est un avocat allemand spécialisé dans les droits de l’homme qui est l’un des fondateurs du Centre européen pour les droits constitutionnels et les droits de l’homme. Il a été l’avocat d’Edward Snowden (le lanceur d’alerte de la NSA) et il représente aujourd’hui la famille de Patrice Lumumba. Son nouveau livre s’intitule « The Power of Law : Reconciling Legality and International Justice » (Le pouvoir du droit : concilier légalité et justice internationale).
PREMIÈRE PARTIE DE L’ENTRETIEN (30 septembre 2026)
Huit décennies après les procès de Nuremberg contre les criminels de guerre nazis, le gouvernement de Trump a lancé une offensive tous azimuts contre la Cour pénale internationale (CPI), principalement en raison des poursuites engagées par ce tribunal à l’encontre de dirigeants israéliens accusés de crimes de guerre commis à Gaza. Dans son récent discours devant les Nations unies, le président Donald Trump a déclaré que la CPI était une institution rebelle (« rogue institution ») et a exhorté les autres États à s’en retirer ; son gouvernement s’est engagé à la démanteler par le biais de sanctions et d’autres moyens de pression.
« C’est tellement pénible de se remémorer que le noyau dur à l’origine des procès de Nuremberg comprenait les procureurs américains Robert Jackson, Telford Taylor et Benjamin Ferencz », déplore Wolfgang Kaleck, avocat et fondateur du Centre européen pour les droits constitutionnels et les droits de l’homme.
AMY GOODMAN : Vous écoutez Democracy Now ! (democracynow.org), rapport Guerre et paix (« The War and Peace Report »). Je suis Amy Goodman et je vous rejoins depuis Berlin, en Allemagne.
En direct de Berlin, nous vous proposons comme dernier sujet de la journée une discussion sur l’état du droit international. Demain, jeudi, marquera le 80e anniversaire de la fin des procès de Nuremberg qui ont eu lieu après la Seconde Guerre mondiale et au cours desquels les dirigeants de l’Allemagne nazie ont été poursuivis, de manière concluante, pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité. Les procès de Nuremberg se sont achevés le 1er octobre 1946. Ils sont largement considérés comme les précurseurs des tribunaux modernes de justice internationale, tels que la CPI, la Cour pénale internationale.
ANJALI KAMAT : Aujourd’hui, la CPI subit une pression considérable de la part des États-Unis suite à la délivrance de mandats d’arrêt à l’encontre de dirigeants israéliens pour des crimes de guerre commis à Gaza. Voici un extrait montrant président Trump en train de s’en prendre à la CPI lors de l’Assemblée générale des Nations unies à New York la semaine dernière.
PRÉSIDENT DONALD TRUMP : Les États-Unis s’opposent tout autant à cette institution hors de contrôle qu’est la Cour pénale internationale. Nous ne permettrons jamais que des militaires américains ou quiconque fassent l’objet d’une enquête ou d’un procès-spectacle devant un tribunal anti-américain qui n’a aucune compétence à notre égard. Ce sont des gens malfaisants. J’appelle toutes les nations membres de la CPI à se retirer officiellement et immédiatement de cette institution rebelle.
ANJALI KAMAT : Les États-Unis ont imposé des sanctions à des membres de la CPI, notamment des procureurs, des juges et d’autres membres du personnel, et se prépareraient, selon certaines informations, à prendre des sanctions à l’encontre de la Cour elle-même.
Lundi, le ministre allemand des Affaires étrangères s’est rendu à la CPI à La Haye pour manifester son soutien à la Cour. L’Allemagne est le deuxième contributeur financier de la CPI. Cependant, le chancelier allemand Friedrich Merz a déclaré l’année dernière que le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou pourrait se rendre en Allemagne sans risquer d’être arrêté, en violation de la loi allemande.
AMY GOODMAN : Dans une déclaration préalable à sa visite, le ministre allemand des Affaires étrangères, Johann Wadephul, a déclaré, je cite : « L’Allemagne est consciente de sa propre histoire et sait à quoi cela peut mener lorsque le pouvoir de l’État prend le pas sur l’État de droit et l’humanité. C’est pourquoi, pour l’Allemagne, le soutien à la CPI n’est pas seulement une question de politique étrangère, cela fait partie de notre responsabilité historique ». C’est ce qu’il a déclaré.
Pour poursuivre, nous recevons maintenant Wolfgang Kaleck, l’un des fondateurs du Centre européen pour les droits constitutionnels et humains. Monsieur Kaleck est habituellement basé ici à Berlin, en Allemagne, où je me trouve, mais il nous rejoint depuis New York. Il vient de publier un nouveau livre intitulé The Power of Law : Reconciling Legality and International Justice (voir la traduction du titre de l’ouvrage en début de texte).
Wolfgang, nous allons mener cet entretien en deux parties. Dans cette première partie, pourriez-vous commencer par nous parler de la position de l’Allemagne vis-à-vis de la Cour pénale internationale, de l’attaque frontale et sans merci du président Trump contre cette institution — avec notamment des sanctions massives et bien plus encore —, et nous expliquer pourquoi, en ce 80e anniversaire de la fin des procès de Nuremberg, vous estimez que le droit international a tant d’importance ?
WOLFGANG KALECK : Bonjour Amy. Je suis vraiment désolé de m’adresser à vous depuis New York de ne pas avoir pu être présent avec vous à Berlin.
C’est une très bonne idée d’ouvrir sur le 80e anniversaire des procès de Nuremberg. Et c’est si pénible de se remémorer que dans le noyau dur à l’origine des procès de Nuremberg, il y avait les procureurs américains Robert Jackson, Telford Taylor et Benjamin Ferencz. Et ce qu’ils avaient à l’esprit — Robert Jackson l’a dit explicitement, et puis plus tard, Telford Taylor a écrit ce livre, De Nuremberg au Vietnam — était très clair : la question n’est pas seulement celle des crimes nazis ; il s’agit d’établir une règle universelle prévoyant que les crimes contre l’humanité, les génocides et les crimes de guerre ne restent pas impunis.
C’est pourquoi la création de la Cour pénale internationale, en 2002, a été si importante. Il est regrettable que bon nombre des plus grandes puissances militaires, telles que les États-Unis, mais aussi la Chine, la Russie et d’autres pays tels qu’Israël et l’Iran, n’aient pas adhéré au cadre législatif ainsi constitué. Évidemment, il a fallu le temps pour que la Cour puisse devenir fonctionnelle. De nos jours, elle mène continuellement de front toute une série de procès importants.
Et il faut être clair : il ne s’agit pas uniquement de la Palestine. Les sanctions contre la Cour constituent avant tout un coup dur porté à la justice pénale internationale, à la justice internationale en tant que telle, car la CPI est l’un des phares, l’une des institutions internationales les plus importantes. Ils veulent donc détruire les institutions du système de justice internationale. Mais ces sanctions priveraient également de leurs droits non seulement les victimes palestiniennes, mais aussi les victimes ukrainiennes, les victimes rohingyas, les réfugiés subsahariens et bien d’autres populations encore — alors que nous nous battons pour ces droits depuis plusieurs décennies déjà.
ANJALI KAMAT : Et, Wolfgang, je veux dire, nous vivons une période où le droit international est attaqué sur tant de fronts différents, que ce soit la guerre en Iran, ce qui se passe à Gaza depuis quelques années, l’Ukraine, et tant d’autres pays…comme le Venezuela et tant d’autres endroits dans le monde. Comment gardez-vous foi dans le potentiel du droit international dans ce contexte ?
WOLFGANG KALECK : Je veux dire, quand on pense à Nuremberg il y a 80 ans, au procès d’Eichmann dans les années 60, ou même aux années 90, avec les tribunaux pour le Rwanda et la Yougoslavie, les survivants de la violence d’État, les familles et les acteurs de la société civile n’avaient pas vraiment leur mot à dire dans le cadre de ces procès. Mais au cours des dernières décennies, nous sommes entrés dans l’ère de la justice pénale internationale, et c’est extrêmement important. Je veux dire, nous venons d’entendre Nicolás Jaar, du Chili. L’arrestation de Pinochet, en 1998, a réveillé les consciences. Et puis on a… des procès importants initiés par des acteurs de la société civile qui ne cessent de se succéder, et c’est là un progrès de ces dernières années, malgré les attaques incessantes contre le droit international, l’ignorance persistante et, en particulier, les doubles standards persistants de l’Occident.
AMY GOODMAN : Vous savez, Wolfgang Kaleck, vous représentez la famille de Patrice Lumumba — par exemple, ses petits-enfants. Il a été assassiné au Congo, en République démocratique du Congo, en… quelle année déjà ? 1961. Au cours de ces dernières minutes que nous passons ensemble — surtout parce que vous savez, dans le monde d’aujourd’hui, où les gens sont tellement isolés lorsqu’il s’agit d’accéder à l’information mondiale, sans parler de remonter dans le temps —, pouvez-vous nous raconter ce qui s’est passé pour Patrice Lumumba et nous dire ce que sa famille réclame aujourd’hui ? Et qui l’a assassiné ?
WOLFGANG KALECK : Beaucoup de gens déplorent que l’ordre international d’après-guerre, libéral et dominé par l’Occident, soit en train de s’éroder. Et, bien sûr, nous sommes confrontés à un changement. Mais nous ne devons pas… nous devons être très clairs : L’ordre libéral a également été synonyme de désordre dans de nombreuses régions du monde : en 1953, le renversement de Mossadegh ; en 1954, celui de Jacobo Árbenz — en Iran et au Guatemala – ; puis, en 1961, le premier dirigeant démocratiquement élu du Congo, Patrice Lumumba, a été enlevé, torturé, assassiné, puis jeté dans un bain d’acide. Avant cela, les soldats belges « civilisés », vous voyez, qui se trouvaient sur place, lui ont arraché les dents et les ont emportées en souvenir en Belgique. C’est… c’est ce pan d’histoire dans le contexte duquel l’Occident a empêché les dirigeants démocratiquement élus des pays du Sud de distribuer les richesses de leur pays à leurs populations. C’est un versant sombre de l’histoire. Et cela reste impuni depuis plus de 60 ans.
Mais ensuite, comme je l’ai dit, nous sommes entrés dans la phase de la justice pénale internationale. Ainsi, il y a plus de dix ans, la famille Lumumba s’est adressée à des avocats belges, et ce cabinet d’avocats a engagé une procédure pénale contre dix des participants belges encore en vie impliqués dans l’assassinat et l’enlèvement. L’un d’entre eux a été mis en examen l’année dernière, ce qui a une importance extraordinaire. Ce document restera dans les annales. Il s’agit d’un document historique. L’acte d’accusation émis par un procureur fédéral belge stipule que l’assassinat et l’enlèvement de Patrice Lumumba constituent un crime de guerre.
ANJALI KAMAT : Wolfgang, il nous reste 30 secondes.
WOLFGANG KALECK : Le seul accusé est décédé, mais nous allons préparer prochainement une action civile en réparation contre l’État belge. Vous allez entendre parler de cette initiative de notre part.
AMY GOODMAN : Et nous allons poursuivre avec la deuxième partie de cette conversation, pour entendre ce qu’a à nous dire Wolfgang Kaleck, l’un des fondateurs du Centre européen pour les droits constitutionnels et les droits de l’homme. Son nouveau livre s’intitule « The Power of Law : Reconciling Legality and International Justice ». Il s’adresse à nous depuis New York. Habituellement il est ici même, à Berlin, en Allemagne. Je suis votre hôte, Amy Goodman, et j’ai à mes côtés Anjali Kamat.
« Le pouvoir du droit » : Wolfgang Kaleck sur la conciliation entre légalité et justice internationale
DEUXIÈME PARTIE DE L’ENTRETIEN (30 septembre 2026)
ANJALI KAMAT : Alors que les États-Unis intensifient leurs attaques contre la Cour pénale internationale, nous poursuivons notre discussion avec l’avocat allemand spécialisé dans les droits de l’homme Wolfgang Kaleck, l’un des fondateurs du Centre européen pour les droits constitutionnels et les droits de l’homme. Le nouveau livre de Wolfgang Kaleck s’intitule « The Power of Law : Reconciling Legality and International Justice »
Wolfgang, pourquoi avez-vous choisi d’écrire ce livre à ce moment précis ?
WOLFGANG KALECK : Parce que, bien sûr, les attaques contre le droit international sont bien connues. Et ce qui m’a vraiment choqué, c’est le faible soutien dont bénéficie le droit international ; bien sûr, il y a les partisans de la « realpolitik », dans la lignée de Henry Kissinger et d’autres dirigeants… Il y a l’extrême droite, représentée sur la scène internationale par des gens comme le président Donald Trump et Javier Milei, d’Argentine, mais, malheureusement, de nombreuses personnalités libérales, démocrates et même de gauche ont minimisé le rôle que le droit international a joué ces toutes dernières années — et celui qu’il peut encore jouer.
C’était donc là mon point de départ : proposer une autre perspective dans le cadre du débat public, en particulier en Allemagne, car l’Allemagne — vous savez, malgré toutes les critiques que l’Allemagne, le gouvernement allemand et les responsables politiques allemands méritent — a joué un rôle important dans la mise en place des règles et des institutions du droit international.
ANJALI KAMAT : L’Allemagne est l’un des principaux bailleurs de fonds de la Cour pénale internationale. Pensez-vous que Benjamin Netanyahou serait arrêté s’il venait à Berlin ?
WOLFGANG KALECK : Il ne viendrait pas à Berlin, car il le sait — il le sait très bien. C’est donc un faux débat, un débat stupide. Et je pense que même le chancelier Merz, que vous avez cité lorsqu’il disait, avant de devenir chancelier, lorsqu’il affirmait que Benjamin Netanyahou serait autorisé à se rendre en Allemagne sans être arrêté. Lui, le chancelier Merz, est revenu sur ses propos, car il est très clair que ce serait illégal.
Et c’est aussi — mais c’est un des problèmes de la politique étrangère allemande en ce moment — elle ne défend pas suffisamment ses principes, car si l’on défend une institution, il faut venir à son secours quand elle est attaquée. Et je suis heureux d’avoir appris que notre ministre des Affaires étrangères s’est rendu à La Haye. Le ministre de la Justice y était déjà allé auparavant. Ils défendent la Cour, et la Cour a besoin d’être défendue.
Il faut dire une chose, vous savez, au sujet de l’effet dissuasif des sanctions et tout le reste. La Cour est devenue très, très active et fait preuve d’un grand courage depuis qu’elle a eu connaissance des premières sanctions à l’encontre de juges et de procureurs. Ce n’est pas comme si elle avait reculé. Et c’est quelque chose que j’apprécie vraiment — c’est aussi quelque chose d’encourageant. Vous savez, quand on se rend à La Haye ces jours-ci, on constate que les gens travaillent plus que jamais et se battent plus que jamais pour lutter contre l’impunité partout où c’est justifié.
ANJALI KAMAT : L’une des choses que vous faites dans ce livre, c’est de nous offrir une vision à plus long terme des attaques contre le droit international. Ce n’est pas un phénomène nouveau qui se manifeste avec le gouvernement de Trump. Parlez-nous donc un peu de ce qui a précédé. Et, vous savez, nous sommes également… vous savez, cela fait 25 ans que les attentats du 11 septembre ont eu lieu ici, à New York. Quel rôle les attentats du 11 septembre ont-ils joué dans l’affaiblissement des normes internationales ?
WOLFGANG KALECK : La façon de décrire les situations compte beaucoup. L’un des narratifs consiste à dire que l’ordre mondial libéral de l’après-Seconde Guerre mondiale était en réalité, vous savez, équitable et juste pour tous les peuples du monde. Or, ce n’était absolument pas le cas. Le monde était en proie au chaos pour beaucoup de gens, dans de nombreuses régions du globe, pendant des décennies. Parmi tous les crimes commis, je reviens particulièrement sur ceux commis par l’Occident. J’aurais pu évoquer les crimes de l’Union soviétique ou me pencher sur d’autres précédents, mais je me concentre sur l’Occident, non pas parce que cette région du monde a fait pire ou mieux, mais parce que nous vivons dans un pays occidental.
Et il y a une chose, une chose contre laquelle je m’insurge vraiment, dans mes écrits comme dans mes discours, c’est cette idée selon laquelle nous avons connu des temps meilleurs. Non, il n’y a pas eu temps meilleurs. Je veux dire, les Américains vivent dans un pays qui a connu la guerre du Vietnam, et dont les responsables sont restés impunis. Vous le savez, ils ont bombardé ce pays. Ils ont commis des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité ; ils ont également opéré Amérique latine, en Amérique centrale, et tout cela est resté impuni.
Mais je pense qu’une différence majeure entre cette époque et aujourd’hui, c’est que beaucoup de gens ont perdu espoir, et que beaucoup se sentent impuissants face aux nombreuses crises que nous traversons actuellement. Et c’est pour cela que je veux écrire. Vous savez, je veux faire un état des lieux, aussi ambivalentes et contradictoires soient nos vies et la situation politique. Oui, il y a eu des abus, des violations du droit international au cours de l’histoire, et il y a des abus et des violations du droit international aujourd’hui. Mais il y a toujours eu des gens qui se sont battus contre cela, et nous avons remporté certaines victoires, ce qu’il ne faut pas oublier.
AMY GOODMAN : Alors, Wolfgang Kaleck, pourriez-vous nous dire ce qui vous donne le plus d’espoir à l’heure actuelle ? Je veux dire, une attaque aussi frontale contre la Cour pénale internationale, c’est du jamais vu. Le président Trump et le ministre des Affaires étrangères Marco Rubio tentent clairement de la démanteler complètement. Mais vous évoquez également les manifestations et autres réactions contre la réponse américaine aux attentats du 11 septembre, des guerres en Afghanistan et en Irak à Guantánamo, en passant par la prison d’Abu Ghraib en Irak. Parlez-nous donc de ce qui se passe actuellement. Pensez-vous que le président Trump pourrait réussir à démanteler la Cour et à faire pression sur les autres pays pour qu’ils se retirent ? Quelles ont été, selon vous, les formes de résistance les plus efficaces au fil des ans ?
WOLFGANG KALECK : Oui, vous évoquez les événements du 11 septembre 2001, qui ont secoué le pays où je me trouve. Et je tiens à rappeler que l’administration Bush, qui semble aujourd’hui être considérée comme un gouvernement très respecté par l’opinion publique mondiale — ce que je trouve tout à fait erroné —, a mis en place un système de torture à l’échelle mondiale et a déclenché en 2003 la guerre en Irak, d’une flagrance sans pareille, qui a coûté la vie à un million de personnes et entraîné une instabilité et une insécurité bien plus grandes dans toute la région.
Alors, ce qui est intéressant, c’est que la règle de droit a sur ces entrefaites fait son chemin. Lorsque le Center for Constitutional Rights (centre pour les droits constitutionnels) — qui était véritablement à l’avant-garde, le pionnier de notre ère — a entamé son action en justice visant Guantánamo, il a été attaqué. Ses membres ont reçu des courriers haineux. Et quelques années plus tard, au début des années 2000, des cabinets d’avocats du pays où je me trouve ont bénévolement pris fait et cause pour cette institution. De nombreuses autres ONG l’ont également soutenu. C’est là une manifestation d’espoir et de résistance, car les avocats de ce pays, y compris dans la mouvance du pouvoir, ont pris conscience qu’il s’agissait d’une attaque frontale contre l’État de droit, et ils ont pris acte de son importance.
Ainsi, l’idée de faire de Guantánamo un modèle, vous savez, pour ce qui est d’exterritorialiser la torture afin de fermer complètement l’accès à la justice, ce modèle a échoué. Et cela est dû à la résistance dans ce pays, mais aussi en dehors de celui-ci. Et pour moi, bien sûr, c’est une folie que la prison de Guantánamo soit encore utilisée, et que la plupart des personnes qui se sont livrées à des actes de torture là-bas et ailleurs dans le monde soient restées impunies. Mais cela a tout de même constitué un pas en avant important. Cela aurait pu être pire. Et cela a également été une expression de l’espoir que la loi puisse s’appliquer contre les puissants de ce monde. Voilà donc comment j’interprète ces faits historiques, tout en comprenant tout à fait ceux qui les interprètent autrement.
Et puis, bien sûr, vous avez évoqué les manifestations. Des millions de personnes à travers le monde ont manifesté contre la guerre en Irak. Et cela me manque profondément en ce moment… cela me manque profondément en ce moment. La situation est même devenue plus difficile. Nous le savons. Mais, pour, disons, ne citer que ces deux exemples, il y a l’Ukraine et Gaza. La société civile ukrainienne documente les crimes de guerre russes depuis le premier jour, quel qu’en soit le prix. Et même dans des conditions bien pires encore, les organisations palestiniennes, les journalistes, les photographes et les avocats spécialisés dans les droits de l’homme documentent les crimes israéliens à Gaza — et, bien sûr, n’oublions pas la Cisjordanie. Ils documentent ces crimes afin d’intenter des poursuites, dans l’espoir qu’un jour, une forme de justice puisse voir le jour.
Et je m’adresse à mes compatriotes en Allemagne, mais aussi aux gens d’ici, à New York. Je tiens à exprimer qu’il est irresponsable de laisser ces instances seules. Vous savez, lorsque ce travail est fait dans ces conditions, nous avons l’obligation de rester solidaires, plutôt que de nous lamenter, de boire du vin, de nous rendre dans nos maisons de campagne et de faire de la musique et du yoga.
ANJALI KAMAT : Wolfgang, vous invoquez la célèbre maxime de Gramsci : « pessimisme de l’intellect, optimisme de la volonté ». Comment cela a-t-il guidé ce livre et l’œuvre de votre vie ?
WOLFGANG KALECK : Je veux dire, nous devons être très clairs dans notre évaluation de la situation politique actuelle. Elle est particulièrement préoccupante. Elle est des plus préoccupantes. Mais — il y a lieu de s’en souvenir —, Antonio Gramsci, le communiste italien, a écrit ces mots célèbres et a couché sur papier toutes ses réflexions dans une prison fasciste, vous voyez ? Et cet homme, vous savez, nous a guidés toutes ces années, car lui et de nombreux autres penseurs de cette époque étaient très clairs. Le moment viendra où, vous savez, nous aurons à nouveau la possibilité d’instaurer une société libre et juste. Et cela représente quelque chose, vous savez.
En toute humilité, nous devons comprendre que d’autres se sont battus pour les mêmes objectifs dans l’histoire récente — le mouvement ouvrier, le mouvement féministe, le mouvement américain des droits civiques et bien d’autres encore. Et nous nous tenons sur les épaules de ces prédécesseurs. Vous savez, cela signifie que si nous devons reconnaître que les temps sont difficiles, il faut réaliser qu’ils l’étaient aussi auparavant, et les gens n’ont pas renoncé à se battre. Et c’est ce qui m’attriste tant : que beaucoup de gens, vous savez, ne soient ni disposés à se battre ni capables de le faire. Je peux comprendre que ce puisse être un choix personnel, et je ne critique personne en particulier, mais ce n’est pas une réponse collective valable. La réponse collective doit être de lutter contre l’injustice.
Et quand je parle de la loi — du pouvoir de la loi —, cela ne signifie pas que la loi soit la solution, la seule solution. Non, le droit est un outil parmi d’autres. Mobiliser le droit international a signifié, durant les dernières décennies, démocratiser le droit international. C’était le domaine des diplomates, des États, des grandes entreprises. Et maintenant, le fait que nous soyons entrés en scène représente un pas important. C’est pourquoi nous pouvons poursuivre sur cette voie.
ANJALI KAMAT : Wolfgang, vous vous êtes beaucoup consacré aux luttes visant à établir les responsabilités historiques et la justice en Syrie. Pouvez-vous faire le point pour nous sur la situation actuelle ?
WOLFGANG KALECK : Oui, ce fut un exemple très frappant de ce que la justice peut accomplir et de ce qu’elle ne peut pas faire. Je veux dire, nous avons en Allemagne une diaspora syrienne d’un million de personnes. Et avec cette communauté, nous avons élaboré, vous savez, une stratégie visant à intenter des actions en justice en Allemagne et ailleurs en Europe contre le régime d’Assad durant les dix dernières années, ce qui a abouti à plusieurs jugements. Le plus important : début 2022, la haute cour de Coblence, une ville allemande de province, a condamné un tortionnaire, un colonel tortionnaire. Et ce qui est formidable, c’est que nous, en tant que Centre européen pour les droits constitutionnels, les avocats, ainsi que nos clients, avons été très clairs quant au fait qu’il ne s’agissait pas là de justice. Vous savez, ce n’est pas la justice au sens d’une justice globale. Cela n’a pas mis fin à l’impunité. Mais cela a constitué un pas en avant important. Et comme nous avons eu le privilège de travailler avec la diaspora, nous avons pu faire revenir l’information en Syrie.
Vous avez donc vu les images après le renversement du régime d’Assad, vous savez, l’ouverture de la tristement célèbre prison de torture de Sednaya. La question de la responsabilité historique et celle de la vérité et de la justice étaient sur la table dès le début, ce que l’on ne voyait pas il y a 20 ou 30 ans ailleurs dans le monde. C’est quelque chose de nouveau, et c’est une avancée.
Bien sûr, il y a toujours des revers. Nous ne pouvons donc pas… nous ne pouvons pas soutenir des procès comme ceux qui ont eu lieu en Syrie, à Damas, le mois dernier, où des membres du régime d’Assad et d’autres ont été condamnés à mort à l’issue d’un procès très court et expéditif. C’est la méthode américaine. Je veux dire par là que c’est ainsi que les États-Unis ont jugé Saddam Hussein, l’ancien dictateur irakien. Et cela n’est pas conforme aux normes en matière de droits de l’homme. Les accusés, même les tortionnaires, accusés de torture et de crimes de guerre, doivent avoir droit à un procès équitable. Et, bien sûr, la peine de mort n’est pas conforme aux normes internationales en matière de droits de l’homme, malgré les pratiques en vigueur en Chine ou ici même.
AMY GOODMAN : Vous dites, Wolfgang, que vous avez accueilli, en novembre dernier, la Commission nationale syrienne pour la justice transitionnelle ici à Berlin, en Allemagne. Pourriez-vous nous expliquer ce dont il s’agit, puis nous parler de la cérémonie à laquelle vous avez assisté à Paris l’an derner, en l’honneur de figures de l’opposition syrienne associées au photographe qui a fait sortir clandestinement de Syrie des images de corps torturés ? C’est si intéressant. Juste avant de nous entretenir avec vous, nous avons conversé avec Mahmoud Khalil, qui a fini par quitter la Syrie alors qu’il n’était encore qu’un adolescent, pour s’opposer au régime d’Assad.
WOLFGANG KALECK : Il faut savoir que le régime d’Assad, père et fils, a dirigé la Syrie pendant des décennies. Et l’un des… l’un des outils les plus importants qu’ils ont utilisés était la torture. Ils ont donc mis en place un système de prisons de torture. Et ainsi, au moment où le mouvement démocratique du Printemps arabe gagnait de plus en plus de soutien en Syrie, la répression est devenue de plus en plus brutale, avec notamment des disparitions forcées, ainsi que des actes de torture et des assassinats.
Mais il y avait… et c’est aussi quelque chose qu’il faut rappeler, vous savez, il y avait des individus vraiment courageux, et l’un d’entre eux était le photographe militaire « César », qui était chargé de photographier les cadavres des victimes de la torture et de documenter les exactions ; avec l’aide de son groupe, il a fait sortir clandestinement ces photographies de Syrie, ce qui nous a permis, à nous, la communauté internationale des droits de l’homme, de rendre ces faits publics et de dire : « Voici la preuve de ces crimes. Il n’y a aucune excuse. Il n’y a aucune légitimité. » Ainsi, ils ont, dans une certaine mesure, préparé le terrain aux procès et aussi à la condamnation du régime d’Assad.
Et lors de cette cérémonie de l’année dernière que vous venez d’évoquer, ils ont promis de poursuivre leur action, ce qui n’est pas négligeable. Vous savez, ils n’ont pas dit : « Bon, maintenant que le régime d’Assad a été renversé, nous entrons dans une nouvelle ère. » Non, ils savent qu’ils n’ont pas fini de se battre, qu’un autre combat a commencé.
J’ai donc également compris la position de la commission mise en place par le nouveau gouvernement. Il y a beaucoup de controverses. Une de nos amies, une de nos collègues, a été appelée à rejoindre la commission, mais elle l’a quittée en début d’année, car elle affirme : « C’est une approche unilatérale. Le nouveau gouvernement n’enquête pas sur les crimes de toutes les factions impliquées dans la guerre en Syrie ces dernières années, mais se concentre uniquement sur les crimes du régime d’Assad ». Mais c’est ainsi que les choses se passent. C’est le genre de luttes qui sont… vous savez, qui sont tout à fait normales après le renversement d’une dictature qui a duré une décennie. Mais c’est incroyable, et c’est ce genre de choses… il y a aussi ce genre de choses.
Vous savez, hier, je faisais un exposé à l’université de Columbia, et un étudiant m’a demandé : « Avez-vous connu des surprises dans votre vie ? » Évidemment que oui. Et l’une de ces surprises, c’est que, vous savez, il y a cinq ans, si vous aviez dit qu’en Syrie le régime d’Assad serait renversé, nous n’y aurions pas cru — qu’on puisse parler de responsabilité historique, former une commission, faire en sorte que… ouvrir les portes de prison nous a tout autant étonnés. Cette recherche de la vérité, cela aussi, c’est l’histoire. L’histoire s’ouvre dans toutes les directions. Et c’est quelque chose dont les gens doivent prendre conscience à nouveau. Ce que vous avez à décider, c’est si vous voulez vous lancer dans ces luttes ou si vous préférez regarder le train passer.
ANJALI KAMAT : Wolfgang Kaleck, merci beaucoup.
Résultat d’une transcription rapide, ce texte peut ne pas être sous sa forme définitive. Traduction Johan Wallengren
Tiré de Democracy Now
https://www.democracynow.org/2026/9/30/wolfgang_kaleck_the_power_of_law et
https://www.democracynow.org/2026/9/30/the_power_of_law_wolfgang_kaleck
