Le défenseur des droits humains Maxym Butkevitch parle des tortures subies en captivité, des « bons Russes » et du travail du TCC en Ukraine
12 décembre 2025
L’interview de Iryna Romaliyska est sortie sur Настоящее Время
Le journaliste et défenseur des droits de l’homme ukrainien Maxym Butkevitch lors d’une interview pour Nastoyashchee Vremya (photo)
Maxime Boutkevitch est journaliste et défenseur des droits de l’homme ukrainien. En 2022, il s’est porté volontaire pour aller au front, a été capturé par l’armée russe et a passé plus de deux ans en captivité en Russie. La propagande russe qualifiait Boutkevitch de « nazi » et de « commandant d’un détachement punitif ». En 2024, il est revenu en Ukraine à la suite d’un échange, et en 2025, il a reçu le prix Václav Havel. Après son retour de captivité, Boutkevitch a raconté les conditions de détention tortueuses dans les camps russes et les violences directes dont lui-même et d’autres prisonniers ukrainiens ont été victimes.
Irina Romaliiskaïa s’est entretenue avec Maksym Boutkévitch au sujet des tortures et des viols subis en captivité, de son attitude envers les « bons Russes », de la responsabilité des Russes dans la guerre, des actions du TCC (centre de recrutement et d’accompagnement social ndt) en Ukraine et de la politique de Volodymyr Zelensky.
« La liberté de ne pas être d’accord – reste ». Les Russes sont-ils responsables de la guerre ?
— Cette année, tu as reçu le prix Václav Havel. Et d’une manière générale, tu te rends souvent à divers événements, conférences, où tu croises des Russes qui ont quitté le pays et s’opposent au régime. Quelles sont vos relations ?
— Elles varient d’une personne à l’autre. Pour commencer, je tiens à dire que j’ai toute une série de collègues et d’amis russes, hommes et femmes, qui ont été ou sont encore impliqués d’une manière ou d’une autre dans le mouvement de défense des droits humains. On me demande parfois : « Y a-t-il de bons Russes ? ». Et il ne s’agit pas de l’opposition proclamée , mais plus généralement : y a-t-il de bonnes personnes parmi les Russes ? Pour moi, cette question n’a aucun sens. Notamment parce que lorsque j’ai été autorisé à recevoir des colis et du courrier pendant ma captivité, cela a été possible avant tout grâce à des personnes en Russie. Elles l’ont fait, il y a des gens comme ça là-bas. Il y a ceux qui travaillent non par peur, mais par conscience. Ils agissent en essayant de défendre les droits de l’homme. Souvent, ils le font en silence, avec obstination, en serrant les dents. Simplement parce qu’ils sont convaincus que quelqu’un doit faire ce travail. Je ne peux qu’admirer ces personnes. Et il y a des personnes, d’origine russe, qui se penchent sur la question de la responsabilité de la population russe dans ce qui s’est passé, dans l’invasion à grande échelle de l’Ukraine, et qui se penchent sur la question de la culpabilité. Ce sont des questions très difficiles.
— As-tu trouvé la réponse à la question de la culpabilité et de la responsabilité ?
— Il y a une responsabilité. Et elle ne s’inscrit pas nécessairement dans un cadre juridique. Le philosophe allemand Karl Jaspers, qui a donné une série de conférences sur la culpabilité de l’Allemagne après la Seconde Guerre mondiale, a souligné qu’il existe une responsabilité juridique, mais aussi une responsabilité éthique et métaphysique.
— Qui en est responsable ?
— La responsabilité incombe à ceux qui ont fait quelque chose qui a contribué à cette guerre d’agression, ou qui n’ont rien fait pour l’empêcher, l’arrêter ou aider ses victimes.
— Et qui est coupable ?
— Cela dépend du degré de responsabilité. En premier lieu, la culpabilité incombe à ceux qui ont déclenché la guerre et l’ont activement soutenue. Je note que Hannah Arendt, une autrice qui s’est beaucoup intéressée à cette question, a écrit que si l’État agit au nom de ses citoyens, ceux-ci partagent la responsabilité des actions de cet État. Que vous le vouliez ou non. La seule façon d’échapper à cette responsabilité est de renoncer à sa citoyenneté.
La Russie sans l’Ukraine n’est pas un empire, c’est le royaume de Moscou
Pour en revenir à ta question, il m’est bien sûr plus facile de trouver un terrain d’entente avec les Russes qui comprennent non seulement ce qui s’est passé le 24 février 2022, ce qui s’est passé en février 2014, à qui appartient la Crimée, mais qui comprennent également que la Russie tente de renaître en tant qu’empire, ce qu’elle a toujours été. Car la Russie sans l’Ukraine n’est pas une empire, c’est le royaume de Moscou. Bon, plus la Sibérie, en quelque sorte. Historiquement, la Russie a toujours eu tendance à prendre la forme d’un empire.
Et si l’on parle d’une Russie non impériale, il faut changer le format même de son existence. C’est avec ceux qui sont d’accord avec cela que je m’entends le plus facilement. J’ai plus de mal à trouver un terrain d’entente avec les Russes – je ne parle pas ici des pro-Poutine, avec lesquels il n’y a par définition aucun terrain d’entente – qui disent que le tsar est mauvais, que les boyards sont mauvais, mais que le peuple est bon. Que toute la responsabilité incombe au « régime criminel » et que le peuple « ne veut pas la guerre ». Qu’il suffit de remplacer les mauvais par les bons, et tout ira bien.
— En quoi, selon toi, ont-ils tort ?
— Le régime de Poutine n’est pas quelque chose qui est tombé du ciel. C’est le fruit et la réponse à une demande bien précise d’au moins une partie importante de la société russe. Aujourd’hui, des forces chthoniennes (des enfers) sont depuis longtemps réveillées et actives dans la société russe, en harmonie évidente avec les actions impérialistes agressives des dirigeants russes. Le reste de la société est passif. Pas tout le monde, mais une grande partie. Elle ne se considère pas responsable des horreurs commises par la Russie en Ukraine. Elle estime notamment que, puisqu’elle n’a pas de liberté, elle n’a pas non plus de responsabilité. Mais la responsabilité existe toujours.
— Même en l’absence de liberté ?
— Je pense qu’il existe tout de même une certaine marge de liberté. La liberté de ne pas être d’accord reste intacte. Sous quelle forme cette désapprobation se manifeste-t-elle ? C’est une autre question.
« Il est revenu avec un bâton en bois et a dit que nous allions maintenant apprendre l’histoire de l’Ukraine. » Tortures en captivité
— Passons à ton manque de liberté. En Ukraine, tu es un défenseur des droits de l’homme connu, tu t’es toujours occupé de tous les opprimés. Comment toi, un homme avec de telles opinions, as-tu pris les armes ?
— Parce que c’est aussi une forme de protection, aussi étrange que cela puisse paraître. Parce que je comprenais parfaitement que si la Russie gagnait, il n’y aurait tout simplement plus de défense des droits de l’homme, ce serait la fin. Au fil des années, grâce à notre travail de plaidoyer, à nos manifestations et à notre action éducative, nous avons tout de même réussi à obtenir beaucoup de choses. Tout va très bien chez nous, surtout par rapport à la grande majorité des autres pays de l’ancienne Union soviétique. Nous avons la liberté de réunion pacifique, la liberté d’expression, la protection contre la discrimination, la liberté politique, l’activisme civique. Tout cela aurait tout simplement disparu si la Russie avait pris le dessus. Et il n’aurait bien sûr plus été question de défense des droits de l’homme. Tout le peuple ukrainien aurait été lésé. En réalité, il était clair dès le début qu’il s’agissait de détruire l’Ukraine en tant que telle. Il fallait défendre les droits de l’homme. La seule façon d’y parvenir à ce moment-là était de prendre les armes.
— As-tu déjà tué quelqu’un ?
— Je ne me suis jamais retrouvé dans une situation où j’aurais été directement confronté à des tirs. L’artillerie nous attaquait principalement. Et nous devions nous accrocher au sol.
— As-tu réfléchi à la question de savoir si tu étais moralement prêt à tuer ?
— Oui. J’y ai pensé à plusieurs reprises. Je comprenais que cela représentait un certain problème pour moi et que je devrais régler ce problème après avoir accompli cet acte nécessaire.
— Tu as été fait prisonnier à l’été 2022. Dans l’une des premières vidéos publiées par les propagandistes russes, tu racontes comment cela s’est passé : « À ce moment-là, nous étions déjà sans eau depuis 24 heures, l’état du personnel était grave, nous n’avions plus rien à manger depuis longtemps. À ce moment-là, l’un des deux éclaireurs qui nous avaient amenés la veille est venu nous voir. Il nous a informés que nous étions encerclés et qu’il fallait nous rendre au point de rendez-vous avec lui le plus rapidement possible. [Lorsque nous sommes sortis], cet éclaireur nous a dit que nous étions complètement encerclés, qu’il était prisonnier et que nous étions désormais dans leur ligne de mire. En fait, c’est votre frère d’armes, un militaire ukrainien, qui vous a livré aux ennemis. Savez-vous ce qu’il est devenu ?
— D’après les dernières informations dont je disposais, au printemps ou à l’été dernier, je crois, il était toujours prisonnier.
— Que ressentez-vous à son égard ?
— Je souhaite de tout cœur qu’il soit libéré le plus rapidement possible. Je souhaite cela à tous nos prisonniers, sans exception. Peu importe leur nature. J’ai ressenti un certain malaise, car nous avons ensuite partagé la même cellule pendant un certain temps. Il était évident qu’il ne voyait aucun problème dans ce qu’il avait fait. Mais il y avait autre chose. En plus d’avoir été battu après sa capture, bien sûr…
— Les Russes ?
— Les Russes, oui. Ils lui ont dit que s’il nous livrait comme prisonniers, il nous sauverait la vie. À ce moment-là, toute la région était déjà encerclée et ils avaient commencé le nettoyage. Et il disait qu’il nous avait sauvé la vie. C’est peut-être vrai.
— Raconte-nous comment tu as été battu pour la première fois.
Nous devions nous mettre à genoux, les mains derrière le dos
— C’était encore sur la route de Lougansk, le lendemain de notre capture. C’était l’un des officiers russes, manifestement le commandant, car ses ordres étaient exécutés sans discussion par les autres. Il essayait sans cesse de provoquer les prisonniers pour qu’ils fassent une remarque imprudente, aient une réaction émotionnelle, il les humiliait, les insultait. Quand il entrait dans la pièce où nous étions détenus, nous devions nous mettre à genoux, les mains derrière le dos.
J’étais le seul officier présent, le commandant de la plupart des gars qui se trouvaient là. Cet officier russe est entré avec un soldat des forces spéciales et m’a dit que celui-ci partait en mission pour tuer mes frères d’armes et que je devais lui souhaiter bonne chasse. Je pense qu’il avait l’intention de filmer la scène. J’ai répondu que je ne pouvais pas faire cela. À la question « pourquoi », j’ai répondu qu’en tant qu’officier des forces armées ukrainiennes, je ne pouvais pas souhaiter bonne chasse à un soldat des forces spéciales russes.
Il est revenu avec un bâton en bois et a déclaré que nous allions maintenant étudier l’histoire de l’Ukraine. Il a sorti son téléphone portable de sa poche et a commencé à lire un texte dont le contenu ressemblait beaucoup au discours de Vladimir Poutine. C’était la version russe de l’histoire de l’Ukraine. Elle disait que la Russie avait formé l’Ukraine moderne à l’intérieur de ses propres frontières. Après avoir lu deux ou trois phrases, il désignait du doigt un prisonnier de guerre agenouillé devant lui, qui devait répéter mot pour mot, sans bafouiller, le passage qu’il venait de lire. Si quelqu’un buttait, faisait une pause, confondait des mots ou oubliait des noms géographiques, je recevais un coup de ce bâton en bois sur l’épaule.
— Donc, ce n’est pas votre subordonné qui était battu, mais vous ?
Il savait très bien où frapper
— C’est moi qui étais battu, à la place de tous les autres. En tant qu’officier, en tant que commandant. À un moment donné, j’ai compris qu’il allait simplement me casser l’épaule. Il a dit qu’il ne la casserait pas. Il avait raison. Il était clair que ce n’était pas la première fois qu’il faisait cela. Il savait très bien où frapper. Ma main a enflé, puis est devenue rouge, comme un morceau de bois gonflé, et pendant trois semaines, j’ai eu du mal à m’en servir. Puis j’ai commencé à perdre connaissance à cause de la douleur. J’ai tenu bon pendant un certain temps, sachant que si je perdais connaissance, il s’en prendrait à quelqu’un d’autre. Mieux vaut qu’ils frappent une seule personne plutôt que deux, pensais-je. Puis ils ont commencé à nous préparer pour nous charger dans des camions. Je garde des cicatrices de ce passage à tabac. Je porte en moi la version poutinienne de l’histoire de l’Ukraine. Mais ensuite, il a quand même enregistré une vidéo avec nous. Il a sorti son téléphone, nous a ordonné de dire « Gloire à la Russie » et « Nous souhaitons bonne chasse aux forces spéciales russes, désolés de ne pas l’avoir fait ce matin ».
— Beaucoup de prisonniers libérés racontent avoir subi des violences sexuelles pendant leur captivité ou leur détention en Russie. Avez-vous reçu de telles menaces ?
— Oui, lors du premier interrogatoire dans le cadre de l’affaire pénale. Après un coup au foie. Ce coup était un coup de poing, bien placé, avec un élan, et il [celui qui menait l’interrogatoire] avait un gant tactique avec des renforts. Le souffle se coupe. Les larmes montent aux yeux. C’est très douloureux. Et là, l’un des interrogateurs s’est penché vers moi et m’a dit à l’oreille : « Si tu pleures maintenant, je te (traduction d’un mot grossier en un mot correct) fourrerai mon pénis dans la bouche. » Après cela, il a commencé à raconter à son collègue (en comptant manifestement sur le fait que je l’entendais) comment, quelques jours auparavant, dans ce même bureau, il avait violé analement deux soldats étrangers de l’armée ukrainienne avec une matraque électrique. Et il lui a demandé s’il avait déjà vu de tels exemples auparavant. Son interlocuteur a répondu que non. Il a dit : « Eh bien, si tu as de la chance aujourd’hui, tu vas en voir. » Telles étaient les menaces.
— Quelle est la pire torture dont tu aies entendu parler ? Ou dont tu aies été témoin ?
— Tout le monde affirme que le pire, c’est le courant électrique. Il s’agit soit d’un « tapik », soit d’une machine à déclencher des mines à distance, qui fonctionne également à l’électricité.
Le « tapik » est le plus souvent utilisé. Il s’agit d’un téléphone militaire de campagne qui fonctionne grâce à une manivelle qui, lorsqu’on la tourne, actionne une machine à dynamo qui produit du courant électrique. Ainsi, les fils reliés à un autre téléphone assurent la communication. Mais les fils peuvent être reliés non pas à un téléphone, mais aux pouces des mains et des pieds, aux parties génitales, aux narines, aux oreilles, ou encore insérés dans l’anus. Et, en fait, cela était fait de manière systématique et régulière à un nombre assez important de personnes.
Cette douleur est pratiquement insupportable
Heureusement, je n’ai pas subi cela, on m’a seulement menacé, on a placé un « tapik » devant moi, mais on ne l’a pas utilisé. Cette douleur est décrite comme pratiquement insupportable. Surtout si la personne est aspergée d’eau en même temps. Et, bien sûr, il y avait les violences sexuelles, qui étaient particulièrement effrayantes : ils violaient les gens avec divers objets, des matraques, des bouteilles vides.
— Est-ce une pratique courante ?
— En tout cas, j’en ai entendu parler à plusieurs reprises [par d’autres prisonniers].
— Nous, les journalistes, regardons souvent les vidéos publiées par les propagandistes, y compris les soi-disant « aveux » et « expériences d’enquête ». Ils ont publié de telles vidéos et avec ta participation. Raconte-nous comment ils les enregistrent ?
— Lorsque les soi-disant enquêtes avaient lieu, tout était très simple. On nous a emmenés à l’endroit où, selon leur version, j’avais commis le crime dont on m’accusait. Le dossier pénal indiquait que le 4 juin 2022, j’avais vu deux habitantes locales dans la ville de Severodonetsk. Et parce qu’elles étaient originaires du Donbass, j’avais décidé de les tuer avec un lance-grenades. Mais j’étais tellement mauvais tireur au lance-grenades que j’ai raté mon coup et que je ne les ai que blessées, tout en endommageant le cadre d’une fenêtre. Mais le 4 juin, j’étais à Kiev ! Et il existe de nombreuses preuves à cet égard. Notre unité n’a jamais été à Severodonetsk pendant la guerre totale. Je n’ai donc pas pu commettre cet acte. Cependant, ces femmes semblent bien exister. Elles ont effectivement été blessées. Mais elles ont été blessées, comme le montrent clairement les pièces du dossier pénal, à la suite d’un tir de mortier sur leur quartier par les troupes russes.
— Et voilà l’expérience d’enquête, on t’amène à cette maison…
Ils m’ont donné une feuille avec des questions et des réponses. Quelques jours plus tard, j’ai vu ça sur NTV
— On m’amène là-bas, on m’attache avec des menottes à un policier militaire russe. On m’emmène à la maison, on me dit : « Lève la main, montre cette fenêtre ». Puis ils me font traverser la route : « Baisse la main, montre ce trou. » C’est tout. Et puis il y a eu ce qu’on appelle un entretien, après la condamnation. Deux représentants du Comité d’enquête de la Fédération de Russie sont arrivés. L’un était en tenue de camouflage et cagoule, avec l’inscription « Comité d’enquête » dans le dos. Le second était en civil. Ils m’ont donné une feuille avec des questions et des réponses, m’ont dit d’apprendre les réponses, de poser la feuille devant moi et, dans la mesure du possible, sans la consulter, de donner les réponses préenregistrées aux questions préenregistrées. À ma question de savoir quand et où cela serait diffusé, ils ont répondu que c’était pour leurs archives. Bien sûr, quelques jours plus tard, je l’ai vu sur NTV.
— Max, qu’est-ce qui a été le plus difficile pour toi sur le plan moral pendant ces deux ans et demi d’emprisonnement ?
— La première chose, c’est quand j’ai finalement accepté de signer un témoignage contre moi-même. C’était une décision très difficile à prendre. Parmi les options qui m’étaient proposées, c’était sans aucun doute la plus rationnelle. Je ne comprenais pas à quel point ceux qui m’interrogeaient bluffaient lorsqu’ils proféraient leurs menaces.
— De quoi vous menaçaient-ils ?
— Ils menaçaient de me fusiller immédiatement dans la cour du centre de détention provisoire. Ils menaçaient de m’emmener sur le lieu de l’enquête et de m’abattre si je tentais de m’échapper. Ou bien ils me mettraient dans une cellule avec des détenus qui collaborent avec l’administration et leur donneraient pour instruction de me maltraiter. Et que chaque matin et chaque soir, je maudirais ma décision de ne pas coopérer. Que je ne serais pas échangé. Et que si jamais je sortais de là, je serais brisé physiquement et moralement. Une autre option a été proposée : « Tu signes, nous te condamnons comme criminel de guerre et nous t’échangeons très rapidement. »
— Tu as choisi la deuxième option ?
Le plus difficile était le sentiment de peur. Pas la douleur, mais la peur comme anticipation de la douleur
— Oui. Parce que je comprenais que ces gens pouvaient faire beaucoup de mal. Sortir vivant et, si possible, indemne de la captivité est l’un des principaux objectifs de tout prisonnier. En outre, je croyais, je comprenais et j’espérais que mes aveux en captivité en Ukraine ne seraient pas pris au sérieux. Néanmoins, cette décision était inconfortable. Pendant longtemps, je me suis torturé l’esprit en me demandant si j’avais pris la bonne décision. Et puis, il y avait aussi la question de savoir ce qui avait été le plus difficile. Bien sûr, la première période de captivité a été particulièrement difficile, dans cette partie du centre de détention provisoire de Lougansk où étaient détenus les prisonniers de guerre.
Le plus dur, c’était le sentiment de peur. Pas même la douleur, mais précisément la peur, comme l’attente de la douleur. Elle était commune à nous tous. Je n’avais probablement jamais éprouvé autant de nuances de peur que celles que j’ai ressenties là-bas. Je craignais qu’à un moment donné, ce ne soit plus moi qui contrôle ma peur, mais elle qui me contrôle. Heureusement, cela ne s’est pas produit.
— Avez-vous reçu des informations pendant votre captivité ? Comment avez-vous appris ce qui se passait ?
— Pendant les neuf premiers mois, je ne savais rien de ce qui se passait. Nous étions détenus incommunicado (en isolement total, sans correspondance ni aucun contact avec le monde extérieur – NV) jusqu’à ma condamnation. Puis, une fois condamné, j’ai été transféré dans une autre partie de la prison, où étaient détenus les accusés de crimes. Ils avaient une télévision qui fonctionnait 24 heures sur 24. De ce flot de propagande, il était parfois possible de glaner quelques bribes d’information.
Parfois, par exemple, les journaux télévisés rapportaient la bravoure et les progrès des troupes russes victorieuses près de telle ou telle localité, infligeant des pertes aux unités des « nazis ukrainiens », comme disaient les propagandistes russes. Et on comprenait alors que cette localité était toujours sous notre contrôle ! Ou lorsque le putsch de Prigojine a eu lieu, soudain, au milieu d’un film, un bandeau défilant est apparu en bas de l’écran, appelant tous les combattants de la PMC « Wagner » à ne pas exécuter les ordres criminels. Et nous avons compris que quelque chose se passait. Mais il fallait bien sûr deviner beaucoup de choses.
— Je voudrais que tu me racontes comment tu as réussi à enseigner à d’autres personnes dans ces conditions.
Dans l’une des cellules, nous avons commencé à apprendre l’anglais
— Oui, c’est vrai. Je pratiquais certaines techniques mentales : composer des textes dans ma tête dans différentes langues, composer des prières. Notamment en anglais. Et dans l’une des cellules, nous avons commencé à apprendre l’anglais. Je n’avais jamais enseigné cette langue auparavant. Mais dans la cellule, j’avais des étudiants. Et l’un d’entre eux, le plus assidu, a fait de bons progrès. À la fin, il décrivait des situations imaginaires en anglais : comment il organisait des visites guidées dans une ville médiévale européenne, puis entrait naturellement dans un pub et commandait un whisky. Même si nous n’avions ni textes à lire, ni stylos ni papier pour écrire, cela fonctionnait néanmoins.
— Qui est ton élève ?
— C’est un officier supérieur de la police nationale ukrainienne, à la retraite. Il était en détention préventive.
— Il a été libéré, tu ne sais pas ?
— Je ne sais pas, malheureusement.
La première chose qui m’a frappé après ma captivité, c’est la douche
— Quel a été ton premier désir quotidien après ta captivité ?
— La première chose qui m’a frappé après ma captivité, c’est la douche. Une douche où tu peux régler le débit, la température, où ce n’est pas un jet d’eau sur la tête, mais une pomme de douche. Et derrière toi, il n’y a pas une file d’hommes nus qui attendent que tu te mouilles légèrement et que tu te savonnes, mais tu peux simplement rester debout et sentir les jets d’eau couler sur ta peau. En plus, tu peux mettre de la musique qui ne résonne pas dans ta tête, mais qui vient de l’extérieur – ça m’a mis dans un état de choc positif.
« Je ne vois rien qui relève du terme « usurpation ». À propos de l’Ukraine moderne, du TCC et des « Nouvelles unifiées »
— Max, tu as participé à la Révolution au bord du gouffre, à la Révolution orange et à la Révolution de la dignité. À chaque fois, les gens sont descendus dans la rue pour défendre leur droit de vivre dans un pays démocratique avec des valeurs européennes. Et voilà que tu sors de captivité en Russie, et en Ukraine, le président et le parlement tentent de limiter les pouvoirs des organes anticorruption (NABU et SAP), il y a les « Єдині новини » (« Nouvelles unifiées »). L’opposition, représentée par l’ancien président Petro Porochenko, accuse Zelensky d’usurpation du pouvoir. Voyez-vous des signes d’usurpation du pouvoir par Volodymyr Zelensky ou son équipe ?
— Il est évident qu’il y a eu une certaine centralisation de la prise de décision. Mais je ne vois rien qui relève du terme « usurpation ». Car l’usurpation, c’est l’appropriation illégale et la concentration du pouvoir. À mon avis, seuls les partisans des discours russes peuvent actuellement en parler, car tout est légal et légitime. Et le fait qu’il ne puisse y avoir d’élections dans des conditions de loi martiale et d’occupation d’une partie du pays est un fait. Et puis, entendre de tels discours, c’est tout simplement merveilleux ! Car quand on vit dans le champ informationnel de la télévision russe, où l’on entend sans cesse « nous gagnons », « nous allons de l’avant », « nous avons un grand leader qui nous guide de manière infaillible et irréprochable »… On y répète sans cesse : « Bien sûr, il y a des corrompus ici et là, mais Poutine est au-dessus de toute critique, et nos vaillantes forces de l’ordre s’occupent des corrompus. « Nous sommes encerclés par des ennemis qui veulent nous détruire, mais nous ne les laisserons pas faire, nous leur montrerons à tous, tout va bien chez nous et cela ira encore mieux ». Là-bas, Sobianine ouvre un nouveau cercle et remporte des succès retentissants sur le front. Et cela 24 heures sur 24.
Et puis vous sortez, vous vous retrouvez en Ukraine, et là, les gros titres parlent d’« horreur et de cauchemar », de « corruption dans le pays », de « restriction des droits et libertés », de « procureurs qui achètent leur incompétence »… Et vous comprenez que c’est la liberté d’expression. Hourra.
— Je ne poserai pas de question sur la liberté de réunion, car nous avons tous vu les récentes « manifestations avec des cartons », qui ont rassemblé des milliers de personnes…
— Oui, et il n’y a pas eu, ce qui est intéressant, même de tentatives de la part des autorités pour les disperser, les interdire, les empêcher ou autre chose…
— Oui, je n’ai pas de questions à ce sujet. Mais il existe dans le pays le marathon « Єдині новини » : toutes les chaînes de télévision qui appartenaient à différents oligarques sont réunies en une seule chaîne. Et selon les témoignages de journalistes licenciés, de l’opposition et de diverses organisations de surveillance, l’opposition ayant un point de vue différent ou toute personne critiquant le pouvoir n’y est pas admise. Peut-on parler de liberté d’expression totale dans de telles conditions ?
C’est justifié en temps de guerre, que voulez-vous
— Nous n’avons bien sûr pas de liberté d’expression totale, et cela ne peut pas être le cas, surtout en temps de guerre. Parce que nous avons une interdiction de divulguer certaines informations. Et même ceux qui aimeraient avoir accès à ces informations pour leur travail n’y ont souvent pas accès. Mais cela se justifie en temps de guerre, que voulez-vous. Dans un contexte de centralisation du système décisionnel, il y a inévitablement une certaine influence sur le paysage médiatique, bien sûr. En principe, il n’y a probablement aucun domaine chez nous où tout est parfait. Mais chez nous, tout va plutôt bien, et il y a certainement des choses auxquelles aspirer.
En même temps, toutes les plateformes médiatiques qui ne dépendent pas du « marathon unique » sont assez libres et se développent assez librement. De plus, dans notre pays, la télévision ne joue pas du tout le même rôle qu’en Fédération de Russie. Là-bas, contrôler la télévision, c’est contrôler les esprits, et Internet est secondaire. Étrangement, Internet est davantage un divertissement pour la grande majorité de la population. Ce n’est pas le cas chez nous. Chez nous, Internet est avant tout une source d’information. La télévision est importante, mais elle n’est pas un monopole ni le principal moyen de formation de la conscience. C’est pourquoi, même si nous voulions utiliser le « marathon unique » pour vraiment visser les écrous dans les têtes, cela ne fonctionnerait tout simplement pas.
— En tant que personne qui travaille dans les médias depuis de nombreuses années, pensez-vous qu’il faille mettre fin au « marathon unique » ?
— Il est trop tard. J’aime beaucoup cette citation de la poétesse et chanteuse américaine Ani Di Franco : « Chaque instrument est une arme, si on le tient correctement ». Au début de l’invasion à grande échelle, le marathon était nécessaire pour harmoniser la diffusion de l’information et s’entraider, étant donné que de nombreuses rédactions n’étaient pas en mesure de fonctionner à plein régime. Est-ce nécessaire aujourd’hui, après plus de trois ans et demi de guerre totale ? Honnêtement, je ne vois pas cette nécessité.
— Il existe en Ukraine un problème majeur qui, à mon avis, polarise la société ukrainienne : le travail du TCC (centre de recrutement). Les gens discutent constamment des vidéos montrant le travail des employés du TCC. Pour être juste, il faut noter que ces vidéos sont souvent diffusées par les médias de propagande russe. Mais il n’en reste pas moins qu’il existe des cas où les agents du TCC abordent des hommes dans la rue et recourent à la force physique, dépassant clairement leurs pouvoirs. Voyez-vous un problème là-dedans ? Et si oui, voyez-vous comment le résoudre ?
— Honnêtement, je ne me considère pas comme un expert dans ce domaine. C’est un problème. Il s’agit plutôt de plusieurs problèmes entremêlés. Dans le domaine de l’information, on a l’impression que cela se produit couramment en Ukraine. Mais, honnêtement, je n’ai été témoin d’aucun cas de « busification »(détention de force ndt) cette année (d’ailleurs, je n’aime pas le mot « busification »). Et pourtant, je vis en Ukraine.
Oui, j’ai des connaissances qui se sont retrouvées dans les forces de défense de cette manière. Mais elles étaient prêtes à cela. Lorsque mes collègues étrangers viennent à Kiev, ils me demandent : « Pourquoi y a-t-il autant d’hommes dans les rues ? ». En effet, mes amis et amies qui combattent depuis 2022-2023 m’écrivent souvent : « Je n’aime pas venir à Kiev, car il y a beaucoup de ressources mobilisées dans les rues ». Et je réponds que je ne sais jamais qui sont ces personnes, dans quelle mesure leur présence ici est justifiée et légitime.
Le recours à la force dans la mobilisation n’est pas suffisamment réfléchi
En tout cas, d’une part, il me semble qu’il y a un problème de communication. Et le recours à la force dans la mobilisation n’est, à mon avis, pas suffisamment réfléchi, c’est le moins qu’on puisse dire. Récemment, on a commencé à utiliser des caméras thoraciques (caméras portatives – NV) dans le travail et à enregistrer les actions des employés du TCC. À mon avis, c’est un bon pas en avant. Au moins, les critiques atteignent quelqu’un sous cette forme. Mais est-ce que ça résout le problème ? Non.
— Parce qu’il y a un autre problème : le manque de personnel dans l’armée.
— Oui, bien sûr. Cela s’explique par le fait que, excusez-moi, en termes de ressources humaines (je n’aime pas non plus cette expression), nous ne sommes pas comparables. La guerre pour la survie contre la Russie est une guerre contre un ennemi qui dispose de ressources incomparablement supérieures.
Mais, encore une fois, pourquoi est-ce que je parle d’un manque de communication ? Après tout, il s’agit ici de la motivation de ceux qui s’engagent encore dans les forces de défense, de la manière dont cela se passe et du fait que nous ne connaissons toujours pas nos pertes, les chiffres exacts étant classés secrets. Mais les ressources propagandistes russes créent l’image selon laquelle s’engager dans les forces de défense ukrainiennes revient presque à coup sûr à être tué ou blessé. Ceci est bien sûr totalement faux, c’est un mensonge. Donc, oui, ce problème doit être résolu, il faut peut-être changer l’approche même de la mobilisation, mais je serais trop présomptueux si je disais maintenant que je sais comment.
— Au fait, avez-vous déjà rendu visite cette année aux Russes qui sont prisonniers en Ukraine ?
— Oui, je ne vais pas en faire un secret. J’ai visité l’un des centres de détention des prisonniers de guerre russes en Ukraine. Bien sûr, je voulais comparer les conditions dans lesquelles ils se trouvent avec celles dans lesquelles nous nous trouvions. Dire que la différence est évidente, c’est ne rien dire. Le contraste est frappant.
— En quoi consiste-t-il ?
Les prisonniers de guerre russes ont une alimentation normale, ils ont la possibilité d’acheter des produits alimentaires et des articles de première nécessité
— En Ukraine, toutes les colonies pénitentiaires actuelles ou anciennes se ressemblent. Les centres où sont détenus les Russes ont été créés sur la base d’anciens établissements pénitentiaires. Les prisonniers de guerre russes ont une alimentation normale, ils ont la possibilité d’acheter des produits alimentaires et des articles de première nécessité. Ils achètent avec l’argent qu’ils gagnent en travaillant. Les gens travaillent et reçoivent un salaire en échange. Bien sûr, chez nous, ce n’était pas le cas. Dans la colonie, nous travaillions, mais il n’était bien sûr pas question de salaire.
— Avez-vous vu, savez-vous ou avez-vous entendu dire que les Ukrainiens maltraitaient les prisonniers de guerre russes ?
— Je n’ai pas entendu parler de telles situations, en tout cas en ce qui concerne les lieux de détention des prisonniers de guerre russes. D’autant plus que toutes ces institutions sont régulièrement visitées par le Comité international de la Croix-Rouge, des représentants de la Mission des Nations unies pour les droits de l’homme, d’autres organisations de défense des droits de l’homme et des représentants des ambassades. En effet, ces centres ne détiennent pas seulement des citoyens russes, mais aussi des citoyens d’autres États qui, se trouvant en Russie, sont partis combattre contre l’Ukraine. Et les représentants des ambassades de ces États y ont accès. C’est pourquoi je pense que même si l’un des employés de ces centres avait envie de manifester son hostilité, il n’en aurait tout simplement pas la possibilité.
Nous savons qu’il y a eu des rapports internationaux faisant état de cas de mauvais traitements infligés à des prisonniers de guerre russes. Il s’agit généralement de situations survenues immédiatement après leur capture. Et pourtant, d’après ce que je sais, l’État ukrainien réagit à ces informations. Des enquêtes internes sont menées ou des procédures pénales sont ouvertes. Car contrairement à l’État agresseur, pour nous, le droit international humanitaire et la troisième Convention de Genève relative au traitement des prisonniers de guerre ne sont pas des mots vides de sens.
— Imaginons : sur le front, un militaire ukrainien que les Russes voulaient tuer, dont la femme a été violée, dont la ville natale est occupée, fait prisonnier un soldat russe au combat et lui dit poliment : « Veuillez mettre vos mains derrière le dos, vous êtes prisonnier de guerre, je vais vous lire vos droits » ?
— Nous comprenons bien sûr que des excès peuvent se produire dans ce contexte. S’ils se produisent. Mais le traitement cruel des soldats ennemis qui se sont rendus ne sert à rien, il ne change rien. Ce n’est pas de la justice, c’est de la vengeance, et c’est différent.
— Et toi, tu veux te venger ?
— Moi, non. Mais je veux que justice soit faite.
— Qu’est-ce qui serait juste pour toi dans cette guerre ?
— C’est un concept très complexe. Il y a une composante juridique. Pour moi, il est important que ceux qui ont participé à la guerre aux côtés de l’État agresseur, ceux qui ont donné des ordres criminels, ceux qui ont commis des actes génocidaires à l’encontre des Ukrainiens et des Ukrainiennes, soient poursuivis pénalement. Qu’il y ait un tribunal pour juger les faits d’agression, ce tribunal spécial qui est actuellement en cours de création dans le cadre du Conseil de l’Europe. C’est important pour moi. Et il est important pour moi qu’une évaluation internationale appropriée soit donnée à ce qui se passe : qu’il ne s’agit pas simplement d’une guerre locale entre deux États, mais d’une guerre agressive, impérialiste et génocidaire menée par la Russie contre l’Ukraine.
— Le lauréat russe du prix Nobel, ancien rédacteur en chef de « Novaya Gazeta », Dmitri Mouratov, s’est adressé aux présidents russe et ukrainien pour leur demander d’échanger les prisonniers politiques russes contre les Ukrainiens condamnés. Il a notamment déclaré : « S’il vous plaît, échangez vos civils : les partisans du « monde russe » emprisonnés en Ukraine contre les opposants à la guerre emprisonnés dans les prisons et les camps russes. » Que pensez-vous de cette idée ?
En tant qu’ancien condamné par la Fédération de Russie, je ne peux bien sûr que sympathiser avec les personnes qui ont été condamnées en Russie pour leur position anti-guerre et, a fortiori, pour leurs actions anti-guerre. Mais pour être honnête, cet appel m’a paru quelque peu étrange pour plusieurs raisons.
Premièrement, l’État doit avant tout prendre soin de ses citoyens. Actuellement, trop de citoyens ukrainiens sont emprisonnés dans les territoires occupés ou en Russie même. Et il faut bien sûr les libérer.
Toute la population des territoires ukrainiens occupés par la Russie constituera une réserve d’échange infinie
Le problème avec les échanges est que seuls les prisonniers de guerre peuvent être échangés. Mais les civils des territoires occupés ne devraient pas être emprisonnés. On ne peut pas les condamner pour leur position et pour le fait qu’ils sont citoyens de leur pays. Si nous commençons à échanger ces personnes contre des citoyens ukrainiens, nous risquons d’ouvrir la boîte de Pandore : toute la population des territoires ukrainiens occupés par la Russie constituera alors une réserve d’échange presque infinie.
Deuxièmement, cet appel étrange : l’Ukraine doit remettre ses citoyens à la Russie et récupérer les Russes. Je ne comprends pas très bien comment cela pourrait se passer. J’ajouterai qu’il existe en Ukraine un programme gouvernemental appelé « Je veux rejoindre les miens ». Il a suscité des réactions assez controversées de la part de nombreux défenseurs des droits humains. Mais il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’une initiative de l’État ukrainien : si des Ukrainiens et des Ukrainiennes condamnés pour collaboration, pour trahison, pour coopération avec la Russie, souhaitent se rendre en Russie, ils s’inscrivent dans une base de données appropriée et peuvent être extradés.
Admettons, même pour un instant, que l’on accepte la proposition de M. Mouratov, d’échanger tous les prisonniers politiques russes contre tous ceux qui sont détenus en Ukraine pour collaboration avec l’ennemi. De nouveaux prisonniers politiques apparaîtront. En Russie, la machine répressive ne fait que s’accélérer, et c’est un processus sans fin. L’Ukraine doit récupérer, libérer ses citoyens, qu’il s’agisse de prisonniers de guerre ou de civils. Mais la proposition d’échanger des Ukrainiens contre des Russes me semble quelque peu étrange.
— Je vais vous poser une question à laquelle, je pense, vous n’avez pas de réponse. Je pense que personne n’a de réponse à cette question. Mais les téléspectateurs nous la posent sans cesse. Quand la guerre prendra-t-elle fin ?
La guerre doit se terminer par l’effondrement de la Russie sous sa forme actuelle.
Je ne sais pas. Tant qu’il n’y aura pas de garanties de sécurité pour l’Ukraine, la guerre ne sera pas terminée. Dans le meilleur des cas, il y aura des trêves, après lesquelles elle se poursuivra. Il doit y avoir des mécanismes réels pour assurer la sécurité de l’Ukraine.
Eh bien, dans l’idéal, bien sûr… Que ceux qui ne sont pas d’accord avec moi me pardonnent. Je pense que la guerre doit prendre fin avec l’effondrement de la Russie sous sa forme actuelle. Ce sera alors une garantie de sécurité. Mais ce n’est clairement pas à l’ordre du jour pour le moment.
Traduction ML pour Réseau Bastille.
