ENTRETIEN AVEC VIVEK CHIBBER

Nous vivons à l’ère du populisme, tant à droite qu’à gauche. Dans un entretien accordé à Jacobin, Vivek Chibber explique à la fois le potentiel et les limites du populisme pour réintroduire les questions de classe et d’économie dans la politique.

Les récentes victoires électorales, telles que celle de Zohran Mamdani aux primaires à New York, ont montré le succès d’une approche centrée sur des revendications matérielles et bénéficiant d’un large soutien.

SUZY LEE INTERVIEW PAR. MELISSA NASCHEK

Le populisme est dans l’air, offrant des opportunités et des défis uniques à la gauche. Les récentes victoires électorales, telles que celle de Zohran Mamdani, ont démontré le succès d’une stratégie centrée sur des revendications matérielles suscitant un large intérêt. Cette stratégie n’est pas sans limites, mais elle offre des enseignements importants sur la manière dont la gauche peut remodeler un environnement politique hostile aux travailleurs depuis des décennies.

Dans un récent podcast de Jacobin Radio intitulé Confronting Capitalism, Vivek Chibber explique comment le sentiment populiste — la colère populaire envers les élites et la demande de redressement économique — a aidé les socialistes à réinsérer l’économie dans la politique.

Confronting Capitalism avec Vivek Chibber est produit par Catalyst: A Journal of Theory and Strategy et publié par Jacobin. Vous pouvez écouter l’épisode complet ici. Cette transcription a été éditée pour plus de clarté.

MELISSA NASCHEK Aujourd’hui, nous allons parler du populisme et de l’électoralisme. La première campagne présidentielle de Bernie Sanders a vraiment engagé la gauche dans une voie stratégique qui s’est avérée remarquablement durable, même s’il n’est plus un candidat viable à la présidence. Sa formule consistait à séduire les 99 % en tentant de faire élire davantage de politiciens sociaux-démocrates aux fonctions publiques.

Cela fait maintenant environ dix ans que cette stratégie a été mise en place. Je pense donc que le moment est venu de faire le point sur ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné.

VIVEK CHIBBER On attribue à Sanders lui-même le mérite d’avoir poussé la culture et la politique dans une direction plus populiste. Permettez-moi donc de définir ce qu’est le populisme et de vous expliquer brièvement en quoi il est lié à Sanders, selon moi. C’est l’un de ces mots que tout le monde trouve difficile à définir, mais qui revêt toujours le même sens.

La définition classique du populisme, qui me semble correcte, est qu’il s’agit d’une politique centrée sur une distinction très simple, comme aiment à le dire les universitaires, une distinction binaire, avec deux pôles opposés. Il considère la politique comme une lutte entre une élite restreinte d’un côté et une sorte de communauté organique de l’autre, appelée les masses ou le peuple ou, dans le langage actuel, les 99 % ou quelque chose comme ça.

Cela a beaucoup en commun avec le socialisme traditionnel, car le socialisme a toujours opposé la classe ouvrière à la classe dirigeante. Mais là où il s’écarte du socialisme, c’est que le socialisme considérait la population comme stratifiée en classes hétérogènes, ayant des intérêts distincts — et pas seulement des intérêts qui divisaient les capitalistes ou les propriétaires fonciers des paysans et des ouvriers, mais aussi des intérêts qui divisaient les classes laborieuses ou les classes non dirigeantes. Ainsi, la classe moyenne avait des intérêts différents de ceux de la classe ouvrière, la paysannerie avait des intérêts différents de ceux de la classe moyenne et de la classe ouvrière. L’idée était de mettre en place un programme politique et économique qui permettrait de concilier ces différents intérêts.

Or, lorsque le populisme s’adresse aux masses populaires, il passe outre les différents intérêts qui les divisent et les considère comme une entité distincte.

MELISSA NASCHEK Pourquoi pensez-vous que ce type de division entre un petit groupe d’élites et le reste de la population est si présent dans la politique actuelle ?

VIVEK CHIBBER Je pense qu’elle est d’actualité pour deux raisons. La première est qu’elle reflète quelque chose d’assez extraordinaire et nouveau au cours des vingt dernières années, à savoir un niveau d’inégalité économique que nous n’avions pas connu depuis environ deux ou trois générations. Et cette inégalité est telle que les gains réels ont été réalisés dans une toute petite partie de la population, non seulement parmi ce que nous appelons les « élites », mais aussi parmi une petite partie de la classe capitaliste elle-même.

Si l’on examine l’augmentation des inégalités, on constate que ce n’est pas tant que « 1 % » est devenu plus riche que les 99 %, mais plutôt que 0,1 % est devenu plus riche que tous les autres. La richesse est donc vraiment concentrée au sommet.

À l’inverse, les 60 à 70 % les plus pauvres n’ont pratiquement pas vu leurs revenus augmenter depuis près de deux générations. Maintenant, lorsque vous avez cela comme réalité dans le monde, où 0,5 % de la population s’accapare tout l’argent et où les 60 % les plus pauvres stagnent ou voient leur situation empirer, le vocabulaire politique organique pour exprimer cela sera populiste, où tout le monde souffre et où une infime élite s’enrichit.

Mais il y a une autre raison, qui est que si vous regardez cela d’un point de vue socialiste, il s’agit purement et simplement d’une lutte des classes. Quand on dit que 0,1 % ou 0,5 % de la population détient tout l’argent, on parle en réalité de la classe capitaliste. Et quand on dit que les 50 à 60 % les plus pauvres stagnent, on parle en réalité de la classe ouvrière. Il s’agit donc d’une expression on ne peut plus claire de la lutte des classes.

La question est donc la suivante : pourquoi cela n’est-il pas décrit en termes de classe, et pourquoi cela donne-t-il lieu à un vocabulaire populiste ? Avant de répondre à cette question, permettez-moi de dire qu’on ne peut pas accuser Sanders d’appartenir à la catégorie des populistes, même si on lui attribue le mérite d’avoir lancé notre culture dans cette ère populiste.

Vous n’entendrez jamais Sanders dire, comme le dit [Jeremy] Corbyn, que c’est une minorité contre la majorité. Il a toujours parlé des travailleurs, de la classe ouvrière. Il est vrai qu’il parle de la classe des milliardaires. Il le fait parce qu’il appartient à une génération qui, en raison de la guerre froide, ne parle pas de classe capitaliste. Mais il n’existe pas de petit commerçant milliardaire. Quand on parle de milliardaires, c’est un code pour désigner les capitalistes.

Quand il parle des masses, il parle des travailleurs, des gens qui travaillent, de la classe ouvrière. Donc, ce que je vais dire ne s’applique pas vraiment à lui. Cela dit, revenons à votre question : pourquoi le discours politique actuel, l’idéologie politique, s’exprime-t-il uniquement dans un discours populiste ?

C’est parce que dans le capitalisme, la politique n’est décrite en termes de classe que lorsqu’il existe une classe ouvrière organisée ou un parti socialiste ou communiste suffisamment influent pour façonner le discours politique. Adam Przeworski, l’un des grands politologues de ces dernières décennies, a écrit un jour que le langage de classe n’apparaît dans le capitalisme que lorsque le mouvement syndical l’introduit dans le système. La raison en est que les personnes qui se trouvent au sommet, qu’il s’agisse des partis conservateurs ou des partis traditionnels, n’ont aucune raison d’évoquer la classe, car leur travail consiste à prétendre que la lutte des classes, la lutte de classe, la politique de classe n’existent pas.

Leur vocabulaire naturel consiste donc à s’éloigner de la classe et à promouvoir à la place le langage de la nation, du peuple, de l’ethnicité, de la race, etc. Nous avons donc aujourd’hui affaire à un pays, les États-Unis, qui n’a jamais connu de parti socialiste de masse. Le parti communiste a toujours été minuscule. Il avait une certaine influence, mais dans des secteurs très restreints. Il n’y a donc jamais eu de vecteur pour promouvoir le langage de la classe. Et au cours des quarante dernières années, la situation s’est particulièrement détériorée.

Nous sortons d’une époque, celle des années 1960 et 1970, où l’on a brièvement vu apparaître un certain langage de classe. Mais dans les années 1980, celui-ci a disparu. Et depuis un demi-siècle, nous sommes confrontés à une dépolitisation systématique et profonde de la culture, y compris à gauche. La gauche d’aujourd’hui n’a pas de vocabulaire. Tout son vocabulaire porte sur l’identité, l’ethnicité, la race et le genre. Et dans une culture comme celle-ci, lorsque les gens essaient d’exprimer, de décrire et de réagir à ces inégalités extraordinaires qui sont apparues, il n’existe aucun moyen dans cette société d’organiser ce langage, ce débat politique autour de la classe sociale.

Il y a donc deux raisons pour lesquelles l’imagerie et le discours populistes sont devenus si courants aujourd’hui. La première est qu’ils sont réels. Il existe de réelles inégalités. La seconde est qu’il n’y a aucune présence politique pour y insérer le langage de la classe. Il s’agit d’une culture profondément dépolitisée et apolitique, y compris celle des commentateurs et des journalistes de gauche.

MELISSA NASCHEK Étant donné que nous vivons actuellement une période populiste, quels aspects du populisme renforcent selon vous le programme politique socialiste ?

Sanders lui-même a été le premier candidat en trente ou quarante ans à mener une campagne électorale et politique axée fondamentalement sur les questions de classe. Les questions de classe sont les questions économiques liées à l’accessibilité financière, aux prix, au logement, aux soins médicaux, etc. Il a été le seul membre du Parti démocrate à le faire lors des élections de 2016 et 2020. D’autres ont abordé le sujet de manière superficielle, mais il a été le seul à le faire.

VIVEK CHIBBER La gauche électorale, les groupes autour de Bernie Sanders, a connu une période d’apprentissage très profonde et rapide. Au cours des dix dernières années, des changements profonds se sont produits.

Et après 2020, lorsque Sanders s’est en quelque sorte effacé et s’est retiré de la scène politique, on a vu la gauche de Sanders ou la gauche américaine retomber dans sa politique des années 1990 et 2000, où elle s’est simplement transformée en une guerre d’identités, de genre, de race, de sexualité, etc., et où la méfiance historique de la classe moyenne à l’égard de toute mention de l’économie a toujours été mise en avant. Chaque fois que Sanders évoquait l’assurance maladie universelle, ils répondaient : « Oui, mais qu’en est-il de la race ? Qu’en est-il de la sexualité ? Qu’en est-il du genre ? » Tout cela n’était qu’un moyen de repousser ces revendications économiques, car la gauche est totalement dominée et hégémonisée par la classe moyenne.

Une chose qui s’est produite ces deux dernières années, c’est que l’on a assisté, je pense, à une véritable maturation de l’aile gauche du Parti démocrate et même de personnes extérieures au Parti démocrate, qui ont finalement abandonné leurs inhibitions et leur scepticisme à l’égard du cœur du programme populiste, qui est un programme économique.

Les personnes qui se trouvent au sommet n’ont aucune raison d’invoquer la classe sociale, car leur travail consiste à prétendre que la lutte des classes, la lutte de classe et la politique de classe n’existent pas.

Je pense donc qu’aujourd’hui, l’un des services que la gauche populiste rend au mouvement socialiste est d’aider les segments de la classe moyenne qui se tournent vers la gauche – et il s’agit encore principalement de la classe moyenne – à surmonter leurs inhibitions et leurs doutes quant aux revendications économiques urgentes. Sans cela, nous n’irons nulle part.

Nous en sommes encore au stade de la maternelle. Nous venons juste d’atteindre le stade où se trouvaient la gauche européenne et américaine en 1870, par exemple. Où l’on se contente enfin de formuler des revendications économiques.

Mais au moins, on peut désormais commencer à discuter de la manière de faire aboutir ces revendications, plutôt que d’avoir ces conversations ridicules sur la question de savoir si les revendications économiques impliquent nécessairement de sacrifier d’autres personnes et de ne pas pouvoir traiter les questions de race, de genre et autres. C’est une avancée très positive en ce sens.

MELISSA NASCHEK L’autre élément à prendre en compte est que, si le populisme a, d’une certaine manière, vraiment aidé la gauche, et plus particulièrement la gauche socialiste, il a également aidé la droite à certains égards. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas ?

VIVEK CHIBBER C’est un très bon point. Si l’on observe la scène politique américaine et même européenne actuelle, l’énergie populiste est plus présente à droite qu’à gauche. C’est particulièrement vrai en Europe.

Pourquoi ? Parce qu’un phénomène étrange s’est produit dans les années 1970 et 1980 : les partis socialistes et de gauche qui avaient lutté pour faire progresser la social-démocratie au cours du XXe siècle, qui représentaient la classe ouvrière, qui luttaient non seulement pour les droits des travailleurs, mais aussi pour les droits liés à la famille, au congé parental et aux minorités ethniques et raciales… tous se sont transformés en partis de gestion, en partis d’autorité — des partis qui, au lieu d’essayer de perturber le système et de le changer, le géraient désormais.

Et ils le géraient pendant une période d’austérité, ce qu’on appelle l’ère néolibérale, où ce sont les partis de gauche et les partis socialistes qui réduisent les programmes, les prestations sociales et les efforts en matière d’emploi.

D’un côté, ils perdent leur crédibilité en tant que partis des masses ouvrières et ressemblent de plus en plus à des partis d’élite. Dans le même temps, leur base électorale est devenue plus instruite, centrée sur les universités et les collèges, ce qu’on appelle les élites culturelles.

Curieusement, dans les années 1990 et 2000, on s’est retrouvé dans une situation où les partis de gauche, les partis qui ont des noms de gauche comme le parti socialiste, le parti travailliste, non seulement défendent un système brutal qui supprime les avantages sociaux des gens, tout marchandise et ramène le marché, mais s’engagent également dans une sorte de guerre culturelle, qui a des connotations très élitistes. Ils finissent donc par ressembler à des partis élitistes, et les personnes qui les soutiennent sont qualifiées d’élites.

MELISSA NASCHEK C’est un sujet qui fait débat depuis longtemps au sein de la gauche : notre relation avec le Parti démocrate, qui est devenu un simple gestionnaire de l’ordre néolibéral.

VIVEK CHIBBER C’est également vrai en Europe. Quelles en sont les conséquences ? Cela ouvre la porte à d’autres partis, à d’autres programmes politiques qui viennent dire aux travailleurs : « Vous êtes exploités non seulement par les partis conservateurs, mais par l’ensemble du spectre politique, car les partis conservateurs, les partis travaillistes et les partis socialistes mettent en œuvre les mêmes programmes. »

L’extrême droite peut donc intervenir et dire : « Hé, écoutez, nous sommes les véritables représentants de l’anti-système, de la résistance, de la riposte, et nous allons nous battre pour vous. » Et ils peuvent non seulement pointer du doigt les partis conservateurs comme étant ceux qui accablent les travailleurs, mais aussi les partis de gauche et leur base de soutien composée de diplômés de l’enseignement supérieur, d’une élite culturelle, de leurs magazines, de leurs émissions de télévision, de leur discours, qui dénigrent constamment les masses populaires en les qualifiant de racistes, de misogynes, etc. Cela ouvre la porte à un programme populiste de droite dans lequel les masses sont désormais opposées à l’élite. Mais maintenant, au sein de l’élite, vous incluez également les diplômés de l’enseignement supérieur et leurs partis prétendument de gauche comme faisant partie du problème.

Cette idée a trouvé un large écho parce qu’elle est vraie. Les deux parties sont vraies. Les partis de gauche ont vraiment imposé l’austérité, et leur base diplômée de l’enseignement supérieur dénigre et rabaisse constamment les masses populaires, les travailleurs, et leur fait sentir qu’ils ne sont pas dignes des avantages et des bénéfices de la société démocratique.

Pourquoi cela a-t-il plus de succès politique que la gauche ? Parce que l’espace de gauche a été totalement envahi par ces partis sociaux-démocrates établis, et que la gauche anti-sociale-démocrate, la gauche qui se trouve en dehors de cet espace, n’a pas réussi à sortir des campus universitaires, des groupes d’étude et du secteur des ONG.

MELISSA NASCHEK Comment se fait-il que ces partis, traditionnellement considérés comme des partis de gauche, se soient transformés en ce que vous décrivez comme des partis qui se contentent essentiellement de gérer le statu quo ?

VIVEK CHIBBER Dans les épisodes précédents, nous avons un peu parlé de la façon dont les partis travaillistes, y compris les démocrates, sont devenus des partis gestionnaires, car une fois au pouvoir, leur motivation fondamentale — et il ne s’agit pas d’un processus de trahison, cela fait partie des pressions auxquelles tout parti doit faire face dans une économie capitaliste –, mais une fois que vous dirigez l’économie et que vous avez des promesses à tenir, vous devez, en priorité, vous assurer que la croissance économique se poursuit dans une économie capitaliste. Si la croissance économique s’effondre, vous ne pouvez tenir aucune des promesses que vous avez faites à vos électeurs.

Et aujourd’hui, maintenir la croissance économique signifie essentiellement satisfaire les investisseurs, car la croissance économique provient des investissements privés. Les partis doivent donc se concentrer sur ce que veulent les investisseurs, sur ce qui les satisfait, et au fil du temps, cela a eu un effet sur l’orientation politique des partis, et tous ces partis de gauche se sont de plus en plus alignés sur les demandes et les préférences de la classe des investisseurs plutôt que sur celles de la classe ouvrière.

MELISSA NASCHEK Comment cela se passait-il auparavant ? Il est difficile de dire que la classe ouvrière, du moins en Amérique, ait jamais eu un parti qui lui soit entièrement dédié. Mais il y a eu une période où les démocrates étaient beaucoup plus réactifs et ont mis en œuvre certaines politiques transformatrices qui constituent encore aujourd’hui une partie importante de l’État américain. Qu’est-ce qui distinguait cette période et leur a permis de faire cela, par rapport à aujourd’hui où ils sont si impuissants ?

VIVEK CHIBBER Deux choses étaient différentes. La première était que toutes ces politiques ont été mises en place à deux moments très précis. Le premier était au milieu des années 1930, lors du deuxième New Deal sous Franklin D. Roosevelt, et le second était la Grande Société avec Lyndon B. Johnson.

Ce sont deux moments différents. À l’époque de Roosevelt, il y a eu une explosion massive du militantisme syndical et des vagues de grèves, qui ont en quelque sorte mis les entreprises au pas, les obligeant à faire des concessions aux syndicats. Et le Parti démocrate était favorable à cette cause.

Roosevelt était quelqu’un qui a essayé de tirer parti du pouvoir que lui conférait le mouvement syndical et qui l’a utilisé au mieux. À l’époque de Johnson, il n’y avait pas ce genre d’activité syndicale. Mais les syndicats avaient un pouvoir institutionnalisé au sein du Parti démocrate, qui était en quelque sorte tenu de leur accorder des concessions, de mettre en place des programmes qui leur permettraient d’améliorer leurs conditions de vie.

Ainsi, entre 1935 et 1970, si l’on devait résumer ce qui différencie cette époque, ce serait la présence institutionnalisée d’un mouvement syndical capable d’imposer ses revendications au Parti démocrate et, par son intermédiaire, à l’État. Ce qui s’est passé ensuite, c’est une très longue période de déclin constant du nombre d’adhérents et de la densité syndicale dans le pays. Ainsi, en 1980, on passe d’environ 36 ou 37 % de la population active syndiquée à environ 20 %. Il y a un exode constant en dehors du mouvement syndical, ce qui affaiblit considérablement les syndicats en 1980. Et après 1980, ils deviennent presque inexistants.

Une fois que le pouvoir institutionnalisé des syndicats a disparu, le seul pouvoir organisé dans la société est celui du capital. Et les deux partis sont mis au pas par le capital, plutôt que d’être eux-mêmes à la tête du capital. Le parti devient donc quelque chose de différent de ce qu’il était à l’apogée du libéralisme.

La gauche d’aujourd’hui n’a pas de vocabulaire. Tout son vocabulaire tourne autour de l’identité, de l’ethnicité, de la race et du genre.

Un processus similaire est en cours en Europe, bien que beaucoup plus lent, car la densité syndicale y était beaucoup plus élevée au départ. Mais même en Europe, on assiste à un processus de désinstitutionnalisation du travail, sauf dans les pays nordiques, où il reste assez élevé. Tout le pouvoir repose désormais sur le capital, sans opposition institutionnelle ou organisée. Et tous les partis politiques portent désormais l’empreinte de l’hégémonie économique et politique, et donc aussi culturelle, du capital. Il n’est donc pas surprenant que les personnes qui ont accès à ce système en tant que radicaux soient celles qui se trouvent en dehors du courant dominant. Et le courant dominant inclut désormais les partis de gauche.

Ainsi, à moins que la gauche contemporaine ne trouve un moyen de revenir à ses racines, de redécouvrir le langage des classes, de lutter aux côtés, avec et pour les travailleurs, et de leur témoigner le respect qu’ils méritent, vous obtiendrez un mouvement populiste, mais où les populistes de droite auront toute l’énergie derrière eux, et les populistes de gauche seront une sorte de groupe résiduel, un peu comme nous, qui ont quelques podcasts, émissions de télévision et magazines, mais aucune véritable base populaire.

MELISSA NASCHEK Pensez-vous qu’il soit possible pour ces partis de renverser la tendance ?

VIVEK CHIBBER En principe, oui. Nous avons actuellement deux options. La première consiste à tout abandonner, à créer de nouveaux partis et à repartir de zéro.

C’est le credo de l’extrême gauche depuis longtemps : « Tout le système est nul, nous avons besoin d’un nouveau parti. » Mais il est vraiment très difficile de créer de nouveaux partis. Si c’était facile, cela aurait déjà été fait des centaines de fois. C’est très difficile.

MELISSA NASCHEK On a déjà essayé.

VIVEK CHIBBER Le modèle de création de parti pour la gauche consiste à réunir dix personnes dans une pièce et à dire : « Nous sommes désormais un nouveau parti. Attendons que les masses viennent à nous. »

MELISSA NASCHEK Exactement. Ou alors, vous avez quelque chose comme le Parti vert, qui est un peu différent, mais qui ne suscite pas non plus beaucoup d’intérêt.

VIVEK CHIBBER Il est très difficile de créer un nouveau parti de manière descendante. Il est beaucoup plus facile de le faire de manière ascendante.

Cela dit, l’autre option consiste à prendre les partis existants et à essayer de les réformer, car ils ont encore des liens très importants, des liens institutionnels, avec les syndicats et la population. Ils disposent d’une certaine infrastructure. Et si vous pouviez simplement les réformer…

Pensez aux syndicats. Il est beaucoup plus avantageux pour la gauche d’essayer de réformer les syndicats existants que d’en créer de nouveaux, car le contexte est tout simplement hostile à la création de nouveaux syndicats. Vous commencez par réformer les syndicats existants, puis vous vous étendez vers l’extérieur. Je pense qu’il en va de même pour les partis. Mais le défi est réel, car ce ne sont plus les partis que vous aviez dans les années 1940 et 1950.

Il ne s’agit donc pas simplement de prendre le volant et de faire prendre une nouvelle direction au parti. Car à l’époque, nous parlons de la période allant des années 1920 aux années 1960, ces partis étaient issus d’un lien organique avec les communautés ouvrières et les lieux de travail. Ainsi, si vous pouviez prendre le contrôle de ces partis, vous pouviez orienter toute cette partie de la population vers une nouvelle direction politique. Vous aviez les moyens de mobiliser les travailleurs. Vous pouviez organiser des grèves. Vous pouviez les inciter à voter.

Ce qui s’est passé au cours des quarante dernières années, non seulement aux États-Unis avec les démocrates, mais aussi en Europe, c’est que ces partis sont devenus institutionnellement et organisationnellement vides.

Il y a deux raisons à cela. La première est qu’ils sont devenus des partis gestionnaires et ont cessé de mobiliser leur base. Ils ont donc perdu les liens verticaux avec cette base, car ils estimaient ne plus en avoir besoin.

La deuxième raison est que la base elle-même a perdu ses illusions à leur égard. Lorsqu’elle a constaté que les partis ne faisaient rien pour elle, elle est devenue beaucoup moins active, ne venait plus aux réunions, ne prêtait plus attention, ne cherchait plus à adhérer aux partis de la même manière. Enfin, les partis ont changé leur identité électorale, passant de partis de la classe ouvrière à des agrégateurs de votes.

C’est important. Une fois que les partis ont cessé de se considérer comme des mobilisateurs de la classe ouvrière et se sont principalement considérés comme des acteurs visant à remporter des élections, si tout ce que vous voyez, c’est la nécessité de remporter des élections, vous vous retrouvez dans un jeu de chiffres et vous essayez simplement de maximiser le nombre de personnes qui viennent vous voir lors des meetings électoraux. Vous n’y parviendrez pas en parlant sans cesse de « classe, classe, classe ». Vous voudrez devenir ce qu’on appelle un parti populaire ou un parti de masse, un parti qui prend désormais une teinte populiste.

À cause de cela, ces partis ont perdu le contact avec les travailleurs. Les travailleurs ne leur font plus confiance. Ils ne les considèrent pas comme leurs partis. Les partis ne sont pas impliqués dans la vie de la classe ouvrière. Ils ne disposent pas des institutions et des mécanismes nécessaires à la prise de décision démocratique, aux élections démocratiques, à tout cela. Ce ne sont en réalité que des partis gestionnaires.

Donc, si vous deviez les prendre en main, si vous deviez essayer de les transformer… Je ne dis pas que vous ne devriez pas le faire. Ce que je dis, c’est que vous devez être prêt à redynamiser cette base, à recréer les mécanismes de mobilisation et de prise de décision démocratique, et à créer, ou plutôt à raviver, la confiance de cette base dans le fait que vous allez réellement vous battre pour elle, qu’elle peut vraiment vous faire confiance et qu’elle doit donc vous soutenir contre vents et marées. Ce n’est pas facile à faire.

Je pense qu’il est plus facile de le faire avec les partis existants que d’en créer un nouveau. Et je pense que certains parleront peut-être à l’avenir de la nouvelle initiative Corbyn  en Angleterre. Cela va être très difficile là-bas.

MELISSA NASCHEK : C’est intéressant la façon dont vous caractérisez le vide des partis ; vous avez mentionné beaucoup de dynamiques. Si l’on regarde la situation actuelle, je pense qu’il y a certaines tendances qui suggèrent un renforcement de certaines de ces dynamiques, en particulier le manque de confiance envers les politiciens. Je pense que cela a simplement continué à toucher le fond. Ces personnes sont profondément impopulaires.

D’un autre côté, l’indifférence dont vous parlez, qui fait que les gens se déconnectent de plus en plus de la politique, je pense qu’il y a en fait des signes qui montrent que cela commence à changer un peu, parfois de manière presque excessive, les gens devenant hyper-obsédés par la politique. Que pensez-vous de ces différentes tendances ?

VIVEK CHIBBER C’est une question difficile à répondre. Je pense que vous avez raison de dire que si l’on regarde le taux de participation aux trois derniers cycles électoraux aux États-Unis, il a augmenté. Il a atteint des niveaux que nous n’avions probablement pas connus depuis les années 1960.

Mais je n’interpréterais pas cela comme le signe d’une population plus engagée politiquement. Car l’engagement politique comporte de nombreuses dimensions. L’une d’entre elles est bien sûr la participation aux élections. Mais à bien des égards, c’est l’une des moins importantes.

Ce que vous voulez vraiment, c’est que la population participe à ce qui se passe entre les élections. Car ce que vous voulez, c’est que les partis, lorsqu’ils mènent leur campagne, aient des programmes qui reflètent des années de discussions avec leurs électeurs. Et les électeurs devraient jouer un rôle actif dans l’élaboration de ces programmes.

Ce que vous avez actuellement, c’est comme si vous alliez au restaurant et qu’on vous présentait un menu que vous n’avez pas contribué à élaborer. Et ensuite, on attend de vous que vous sortiez et que vous disiez oui ou non.

Ce que vous voulez vraiment, c’est que la population participe à ce qui se passe entre les élections.

Je pense que la raison pour laquelle ils se mobilisent est que les médias et les réseaux sociaux rendent les gens tellement fous de haine ou de passion ou autre chose qu’ils sortent pour exprimer leurs sentiments. Mais cela ne veut pas dire qu’ils sont politisés.

À mon avis, ce qui se passe, c’est que la politique devient un spectacle. Et les gens sortent pour participer à ce spectacle d’une manière très routinière et très stéréotypée. Mais les partis sont absolument déterminés à ne pas les laisser participer de manière significative. Car aujourd’hui, si l’on parle uniquement des États-Unis, ces partis sont à 100 % contrôlés par les élites. Et j’utilise ici le terme « élite » dans son sens technique, c’est-à-dire non seulement les capitalistes, mais aussi les 15 % suivants de la population.

MELISSA NASCHEK Exactement. Voir notre épisode précédent.

VIVEK CHIBBER Les deux partis sont des partis du capital. Mais selon moi, le système politique américain offre aux citoyens le choix entre un parti capitaliste gangster, à savoir les républicains, et un parti d’oligarques distingués, un parti oligarchique multiracial et distingué, à savoir les démocrates.

Il va falloir un changement très important dans la manière dont les personnalités politiques et les partis politiques s’engagent auprès des masses. Et je pense que nous en sommes à ce moment. Les personnes proches de Sanders commencent à se rendre compte que pointer du doigt, réprimander, dire aux gens qu’ils doivent faire mieux, qu’ils doivent se rallier à une occasion historique de voter pour une femme, ou quelqu’un qui est gay, ou quelqu’un qui est une personne de couleur… « Voici votre chance, vous pouvez maintenant montrer à l’histoire que vous méritez la démocratie »… tout cela ne fonctionne tout simplement pas. Ce qu’il faut faire à la place, c’est leur montrer que vous êtes prêt à vous battre à leurs côtés. Et je pense que nous en arrivons là.

MELISSA NASCHEK Il y a aussi cette tension intéressante, car nous vivons une période très hyperpartisane où les gens se sentent très polarisés dans un sens ou dans l’autre. Mais en même temps, on a l’impression qu’il n’y a pas beaucoup de différence entre les partis. Qu’en pensez-vous ?

VIVEK CHIBBER Parce que les deux choses sont vraies. Ce qui s’est passé, c’est que dans le cadre de ce spectacle qu’est devenue la politique, les partis ont travaillé très dur pour susciter l’hystérie et l’excitation autour d’un éventail très restreint de questions, mais sans mener de débat significatif sur les sujets qui comptent vraiment pour les gens.

Regardez ce qui se passe actuellement au sein du Parti démocrate. À New York, Mamdani a remporté les primaires démocrates. Et le parti refuse toujours de le soutenir. ( ce qui vient de changer après un long temps de refus. Ndt)

Le parti dit en substance : « En réalité, nous sommes d’accord pour qu’Andrew Cuomo ou Eric Adams gagnent. Nous préférons cela plutôt que de voir quelqu’un comme Mamdani gagner », ce qui revient à dire que les questions qu’il soulève ne doivent pas être abordées. Ce que nous autorisons à être abordé, c’est Cuomo et le nombre de femmes qu’il a agressées sexuellement, Eric Adams et sa corruption, Donald Trump et le fascisme. Mais nous ne vous dirons tout simplement pas ce pour quoi nous allons nous battre de manière substantielle.

Il s’agit donc d’une compétition intense autour de questions symboliques, culturelles, morales et personnelles. Et cela suscite beaucoup de haine, beaucoup de méfiance. Mais au final, les gens sont passionnés par les personnalités politiques. Ils sont totalement cyniques à l’égard de la politique. Et c’est ce qu’un populisme significatif de gauche doit essayer de renverser.

Le premier défi pour la gauche est d’essayer de faire comprendre aux travailleurs que la politique mérite qu’ils y consacrent leur temps.

MELISSA NASCHEK Cela montre également qu’il y a une lutte non seulement pour articuler vos revendications, mais aussi pour que les politiciens y soient à nouveau sensibles. Même lorsque des millions de personnes disent : « Nous avons besoin de X, Y, Z », la réponse des politiciens reste « Dommage ».

VIVEK CHIBBER Oui, cela ne figurait pas au menu. Nous ne faisons pas ce qui n’est pas au menu. Le menu dit : attouchements, corruption et fascisme. Que faites-vous avec ces éléments supplémentaires ? Cela ne fait pas partie du menu.

MELISSA NASCHEK Pensez-vous que le récent succès de Mamdani aux primaires pour la mairie de New York indique qu’il y a une avancée sur ce front ?

VIVEK CHIBBER Je pense que c’est une évolution très positive. Mamdani est le premier candidat depuis Sanders à montrer clairement ce que peut être l’esprit combatif du populisme. Il n’est pas aussi explicitement axé sur les classes sociales, mais il n’a pas besoin de l’être. Comme je l’ai dit, nous en sommes actuellement au stade de la maternelle en matière de politique. Nous avons juste besoin de candidats honnêtes, qui disent à la population ce qu’ils défendent.

À moins que la gauche contemporaine ne trouve un moyen de revenir à ses racines, vous obtiendrez un moment populiste, mais où les populistes de droite auront toute l’énergie derrière eux.

Le fait que Mamdani ait déclaré qu’il continuerait à soutenir la cause palestinienne, le fait qu’il dise « Je me battrai pour l’accessibilité financière », le fait qu’il n’ait pas reculé face à Trump… C’est ce que les gens veulent voir. Ils veulent voir quelqu’un qui défend réellement quelque chose. Ce qu’il défend, ce sont les revendications de la majorité. Il ne choisit pas le groupe marginal du mois pour dire qu’il va le défendre. Il dit : « Je veux me battre pour vous tous, et je vais me battre d’une manière qui améliore réellement votre vie.

Les démocrates trouvent maintenant « l’abondance », qui est la version néolibérale de la distribution de biens aux gens. Mais Mamdani promet en fait de distribuer des biens réels aux gens.

MELISSA NASCHEK Pourquoi avons-nous besoin d’un terme conceptuel pour dire que la politique devrait peut-être consister à donner aux gens ce qu’ils veulent ?

VIVEK CHIBBER C’est là où nous en sommes. C’est ce à quoi nous en sommes arrivés. Il ne s’agit pas seulement de politique : nous, à gauche, nous disons : « Hé, la gauche devrait promettre d’améliorer la vie des gens, plutôt que de leur donner de nouveaux pronoms ou de nouveaux adjectifs ou autre chose. » C’est là où nous en sommes.

C’est une évolution très positive. Il y aura de réels défis à relever. Je ne parle pas seulement des défis liés à la manière dont, à New York, la classe financière et la classe des donateurs vont s’opposer à lui. Il y aura de réels défis en matière de gouvernance, de réels défis en matière de gestion d’une ville. Mais ce sont là des expériences. Ce sont les défis auxquels une gauche en pleine maturation doit faire face afin de pouvoir concentrer son attention sur les bonnes choses.

MELISSA NASCHEK Je pense que la campagne de Mamdani montre que la gauche peut obtenir de réels succès grâce à une stratégie électorale. Jusqu’où pensez-vous qu’ils peuvent aller ?

VIVEK CHIBBER Nous ne le savons pas, et nous devons rester ouverts. La gauche ne s’est jamais trouvée dans la situation où elle se trouve aujourd’hui. Le capitalisme est différent de celui d’il y a cent ans, lorsque les partis socialistes fleurissaient dans le monde. Nous n’avons jamais été dans une situation où les syndicats étaient aussi faibles. Et nous n’avons jamais été dans une situation où il n’y avait littéralement aucune présence organisée de gauche dans la sphère politique du capitalisme avancé. Il n’y en a tout simplement pas.

Nous sommes donc à la recherche d’une étincelle. Nous recherchons des solutions qui peuvent fonctionner. Et comme tout est si nouveau, il faut être ouvert à la possibilité que l’on ait été trop pessimiste. Peut-être que ce populisme peut aller plus loin que ce que notre théorie actuelle prédit.

Je pense qu’il serait très arrogant d’établir une sorte de plan directeur pour déterminer ce qui va fonctionner et ce qui ne va pas fonctionner. Qui, il y a quatre mois, aurait pu imaginer que Mamdani pourrait remporter les primaires ?

Comme je l’ai déjà dit, la caractéristique principale de cette période est que tout est très fluide. Les choses évoluent très rapidement dans telle ou telle direction, d’un accord politique à un autre. Comme tout est très fluide, nous devons rester ouverts à la possibilité que les choses évoluent rapidement dans une direction qui nous soit favorable.

Une chose est sûre, chaque fois que ce mouvement populiste a joué en notre faveur, c’est lorsque les candidats se sont adressés sans détour aux électeurs avec un programme économique. Ils ne montent pas une partie de la classe ouvrière contre une autre. Ils ne font pas preuve de vertu. Ils ne pointent pas du doigt. Ils n’agissent pas comme si les électeurs leur devaient de faire leurs preuves. Ils montrent aux électeurs qu’ils se battront à leurs côtés et pour eux.

Si Mamdani continue à agir ainsi, si d’autres personnalités émergent au sein ou en dehors du Parti démocrate et font de même, vous pourriez être en mesure d’orienter ce mouvement populiste dans une direction favorable au prochain défi auquel nous allons être confrontés, à savoir l’organisation de la classe ouvrière. L’histoire nous enseigne qu’à un moment donné, il faut commencer à organiser son électorat. Il faut les identifier et commencer à les organiser, puis élaborer un programme qui attirera d’autres personnes vers cette circonscription.

Je pense qu’il faut revenir à ce que la gauche considérait à un moment donné comme sa stratégie politique, à savoir reconnaître l’hétérogénéité réelle des différences d’intérêts entre les gens, puis essayer de concilier ces intérêts au lieu de prétendre que ces différences n’existent pas. Nous devrons le faire à un moment donné. Nous devons y parvenir. Pour l’instant, Dieu nous a donné ce moment populiste.

La raison pour laquelle les électeurs se tournent vers le populisme de droite est qu’ils croient, pour une raison ou une autre, que ces populistes se battront pour eux. Notre défi consiste à trouver des candidats, des organisateurs et des militants qui auront des arguments crédibles à présenter aux travailleurs, aux chômeurs, à ceux que tout le monde appelle les « marginaux », pour leur prouver qu’ils se battront aussi pour eux. Si cela fonctionne, nous pourrons alors commencer à construire quelque chose. Ayez donc la conviction et le courage de trouver des revendications qui attirent un grand nombre de personnes et comprenez que ces revendications doivent être centrées sur un programme économique.

Si vous y parvenez, vous serez une gauche digne de ce nom. Si vous n’y parvenez pas, vous resterez coincés dans vos petits groupes d’étude et vos sous-cultures, comme cela a été le cas ces quarante dernières années.

CONTRIBUTEURS

Vivek Chibber est professeur de sociologie à l’université de New York. Il est rédacteur en chef de Catalyst: A Journal of Theory and Strategy. 

Melissa Naschek est membre des Socialistes démocrates d’Amérique.

Traduction deep revue ML .